Алексей Моисеев: «Мы не можем взять и отменить наличные» - «Интервью»

Полгода назад Минфин России объявил о войне с наличными деньгами.

О том, какими методами чиновники намерены «победить» купюры, почему россияне пока предпочитают наличность и почему невозможно поставить терминалы во всех торговых точках, в интервью порталу Банки.ру рассказал заместитель министра финансов Алексей МОИСЕЕВ.

— Сейчас на рассмотрении в Госдуме находятся поправки к закону «О защите прав потребителей», которые обязывают магазины осуществлять безналичный расчет. Ожидается, что закон вступит в силу 1 января 2014 года. На какой эффект рассчитывает Минфин после принятия документа?

— Закон начнет действовать с 1 января, если нас поддержат депутаты. После нескольких заседаний в правительстве было решено принимать законопроект в качестве поправок к знаменитому закону «пять шестерок» (законопроект № 196666—6 «О внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ в части противодействия незаконным финансовым операциям», направлен на борьбу с фирмами-однодневками. В частности, по новым нормам банки смогут отказать компаниям в заключении договора из-за того, что компания не находится по месту регистрации. — Прим. ред.). И судя по совещаниям на разных уровнях, этот закон для правительства приоритетный, и правительство будет работать с депутатами, чтобы его достаточно быстро приняли.

Но поскольку Госдума теперь превратилась в место для дискуссий, то по многим законам эти дискуссии длятся часами. В результате законы сильно меняются. Поэтому я не могу точно ответить, когда и в каком виде документ будет принят. Что касается ожидаемого нами эффекта… В конце зимы мы провели несколько совещаний по мобилизации доходов. Один из выводов был таким: часть доходов не поступает в бюджет, потому что мы их просто не видим. По оценкам НПС (Национальный платежный совет. — Прим. ред.), до трети российской экономики находится в тени. Во-первых, мы нацелены на повышение доходов бюджета. Во-вторых, мы обеспокоены, что в России каждый год примерно на один пункт растет доля наличных в денежной массе. И это серьезная проблема, потому что ведет к оттоку ликвидности из банковской системы.

Но мы не можем с понедельника взять и отменить наличные деньги. Зато мы можем ограничить их оборот. На это и нацелены законопроекты об обязательном наличии POS-терминалов в торговых точках с оборотом свыше 60 миллионов в год и об ограничении наличных расчетов. Я прежде всего жду от этих мер предотвращения оттока ликвидности из банковской системы. Но, как говорят мои коллеги, с точки зрения собираемости налогов эти меры тоже будут очень полезными.

— Каким образом будут ограничены расчеты?

— Сейчас наличные расчеты ограниченны только между юридическими лицами, законом предлагается ограничить наличные расчеты между юридическими и физическими лицами суммой в 600 тысяч рублей. При этом я не исключаю, что закон об ограничении наличных переводов в дальнейшем будет еще больше ужесточен. Обсуждался лимит в 300 тысяч. Но в законопроекте предполагается, что определением этой цифры будет заниматься Центральный банк. Так что все будет зависеть от ЦБ.

— Есть конкретные показатели, к которым стремится министерство?

— Есть промежуточные цели. Моя задача — чтобы доля наличных денег в денежном обращении снижалась каждый год, а не росла. Будет ли это снижение на 1 процентный пункт или больше — не критично. Но больше было бы, конечно, лучше. Мне нужно, чтобы эта дырка, в которую утекает ликвидность, закрылась.

— В нынешней версии законопроекта магазины с оборотом свыше 60 миллионов рублей в год обязаны устанавливать терминалы. Есть ли у министерства планы в будущем сделать прием карточек обязательным во всех торговых точках?

— Когда крупные торговые сети и продавцы дорогих вещей работают без терминалов, это плохо по нескольким причинам. Во-первых, это подвергает покупателей риску быть ограбленными, а во-вторых, деньги проходят мимо банковской системы. Любой нормальный человек, если у него чистая совесть и все налоги уплачены, скорее всего, будет держать деньги в банке. Но получается, что когда он хочет купить дорогостоящую вещь — пианино, машину, гарнитур и так далее, то ему приходится носить с собой большие суммы.

Я сам недавно покупал жене шубу. Расплатиться карточкой было невозможно. Мне пришлось идти в банк, снимать деньги. И вот я принес их продавцу, но попали ли они в обратно банковскую систему, я не знаю. И мне это неудобно как покупателю, и государству это неудобно, и банковской системе. Налоговые инспекторы не могут ходить по всем ларькам и проверять, как они работают.

Но пока сделать прием карточек обязательным во всех торговых точках нереально. В некоторых местах держать терминал экономически нецелесообразно. Если у вас газетный ларек, то ради трансакции в 25—30 рублей ставить терминал смысла нет. Хотя, конечно, бывают всякие ситуации. В фильме «Большой Лебовски», который мне очень нравится, главный герой выписывает чек на 60 центов, покупая себе пакет молока. У нас, наверное, такие люди тоже найдутся, но не думаю, что их много. Так что планов по повсеместному внедрению терминалов у нас пока нет, но это не значит, что они не появятся.

— Почему, по вашему мнению, POS-терминалы в России пока еще не так сильно распространены — из-за экономических причин или из-за непривычки россиян к пластиковым картам?

— Как показывает опыт, при появлении правильной мотивации привычки россиян быстро меняются. После того как в стране заработала система страхования вкладов, произошел взрывной рост депозитов. Даже в то время, когда их доходность в реальном выражении была отрицательной. Объем депозитов за восемь лет существования гарантий по вкладам вырос в 12 раз. Люди, которые берут займы, видят преимущества пользования кредитной карточкой. То есть я бы не стал говорить, что россияне любят носить деньги в кармане. Люди знают, что за пределами крупных городов карточки бесполезны. В небольших городах их принимают к обслуживанию в основном только банки. На рынках, в магазинах, за коммунальные услуги расплатиться можно только наличными. То есть основная причина такой непривычки к карточкам — они пока очень неудобны. Надеюсь, что, когда наши меры будут приняты, ситуация исправится.

И, честно говоря, я очень рассчитываю, что рынок и сам будет развиваться. Количество терминалов у нас и так растет очень сильно. Это видно по тому, что в Москве они появляются даже в небольших магазинчиках. В последние пару месяцев я несколько раз был удивлен, когда покупал что-то в ларьке и расплачивался картой. У крупных торговых организаций нет серьезных экономических причин, чтобы не ставить POS-терминалы. Либо они не хотят, чтобы им платили карточкой, либо это им не приходило в голову.

— Мне кажется, если спросить представителей торговых сетей, то они найдут много объяснений. Например, вспомнят бабушек, которые боятся пользоваться карточками.

— Меня умиляют такие примеры. Удивительно, что всегда вспоминают бабушек. Когда критикуют закон об ограничении наличного оборота, то тоже говорят про бедных бабушек из деревни, которые теперь не смогут расплатиться. Но извините, какая бабушка и в какой деревне будет покупать что-то дороже 600 тысяч рублей?

Никто не говорит, что наличные будут запрещены к приему. С точки зрения потребителей я не вижу никаких минусов в нашей инициативе, только плюсы. С одной стороны, мы пытаемся стимулировать использование карточек, а с другой — стараемся защитить граждан от мошенничества по операциям с платежными картами. Сейчас в правительстве идет работа по борьбе с электронными мошенничествами, в частности с мошенническими операциями по платежным картам. Уже существует закон «О национальной платежной системе», который повышает ответственность банков перед клиентами за нелегальные операции по картам.

— К сожалению, вступление в силу одной из самых важных для потребителей норм этого закона — о немедленном возвращении списанных мошенниками денег — было в последний момент отложено на год.

— Да, закон был принят в компромиссном варианте. Но говорить, что банк всегда неправ, тоже неверно. Я сейчас начал заниматься этой темой и узнал такие истории про клиентов, которые обманывают банк. Подробности рассказывать не буду, чтобы их не стали реализовывать. Но махинации даже вполне приличных компаний по отношению к банку и банковским кредитам просто поражают воображение. Деньги используются нецелевым образом, объем кредитов завышается, все это проходит совершенно безнаказанно — банк ведь не полицейский. Если его клиенты ведут себя таким образом, то что ему делать? Поэтому однозначно возлагать ответственность на банки, на мой взгляд, было бы неправильно.

Один мой знакомый американский юрист по поводу закона о защите прав розничных инвесторов в США сказал хорошую фразу, которую можно применить и в этом случае: «К сожалению, несколько человек вели себя как свиньи, и из-за этого пострадала вся индустрия».

— В снижении доли наличных платежей заинтересован не только Минфин, но и сами банкиры. Они часто говорят о том, что у них нет соответствующих ресурсов. И намекают, что было бы хорошо, если бы государство запустило специальную PR-кампанию. Как вы считаете, есть ли такая необходимость? Была бы такая кампания эффективной?

— Я категорически против. Социальная реклама есть по всему миру. И обычно, если есть бенефициары этой рекламной кампании, они сами ее и спонсируют. Рекламу о пользе молока оплачивают производители молока, рекламу о необходимости следить за здоровьем — производители приборов по измерению давления. У наших банков есть мощные объединения, которые могут провести такую кампанию. Поэтому я не поддерживаю идею выделения бюджетных средств на пропаганду безналичных операций. Это не школьные учебники, где социальная роль государства понятна.

На мой взгляд, намного эффективнее для «деналичизации» (по аналогии с «деофшоризацией» и «детеневизацией») экономики будет, если банки предложат интересные населению продукты — карточки с накоплением миль, карточки с овердрафтом, карточки для детей и так далее. Они это, собственно, уже и делают.

— Над какими еще законопроектами, касающимися банковского рынка, сейчас работает Минфин?

— Сейчас мы работаем над поправками в Гражданский кодекс, которые облегчат секьюритизацию. Я разделяю мнение банковского сектора о том, что в России пока можно секьюритизировать только ипотеку. Все остальные продукты секьюритизируются за границей. Я думаю, что уже в этом году мы эти меры примем. Еще мы работаем над внедрением эскроу-счетов (суть расчетов через такие счета заключается в том, что все ценности с него передаются эскроу-агентом в пользу одной из сторон сделки только в том случае, если она выполнила свои обязательства по сделке перед другой стороной. — Прим. ред.).

Это нововведение поможет снизить процентные ставки. Мне кажется, одна из причин, почему ставки сейчас намного выше инфляции, — это неуверенность банков в своих правах собственности. Например, есть компания, качество которой как заемщика очень низкое, но у нее есть контракт на поставку. Этому заемщику банки не хотят давать деньги — контракт хороший, но юридическая структура фирмы не пойми какая. И куда пойдут деньги — непонятно. Такая ситуация часто бывает в промышленности. Если эскроу-счета будут введены, это будет не только большим прорывом для банковской системы, но стимулом для экономического роста.

В ближайшее время мы внесем в Госдуму законопроект о финансовых организациях, который позволит банкам продавать некоторые пенсионные продукты.

— А как «поживают» поправки в Гражданский кодекс о введении безотзывных вкладов?

— Это законопроект с тяжелой судьбой. Мы были за введение таких вкладов, но с юридическими аспектами возникли сложности. Но я думаю, что вскоре мы вернемся к этому законопроекту. Его необходимость стала более очевидной в этом году, когда обострилась проблема дефицита длинных инвестиционных ресурсов.

— Минфин планирует сократить льготы для держателей депозитов. Можете объяснить, в чем смысл этого решения?

— Мы обеспокоены ростом стоимости пассивной базы, и нам очень не нравится, по какому каналу пошла конкуренция банков. Банки часто приходят к тому, что не хотят возиться с юрлицами и сосредотачиваются на розничном кредитовании. Это очень нехорошая тенденция. Мы хотим сделать равной привлекательность кредитования юридических и физических лиц.

— Как вы сейчас оцениваете инвестиционный климат в России в принципе и конкретно для банковского сектора?

— Масштаб оттока капитала и инвестирования российских денег в зарубежные проекты говорит о том, что у нас есть проблемы с инвестиционным климатом. Масштаб этих проблем обозначил президент, когда поставил задачу переместиться в рейтинге Doing business (рейтинг по условиям ведения бизнеса в каждой стране, ежегодно составляемый Всемирным банком. — Прим. ред.) со 120-го места на 20-е. За год мы поднялись на восемь пунктов. Нам осталось еще 90 позиций. Это показывает, как у нас обстоят дела с инвестиционным климатом.

Что касается банковского сектора, то изменения модели развития банковского сектора были очень позитивны. Я знаю, что не все банкиры этим довольны. В денежно-кредитной политике должны быть ограничения, потому что, если деньги раздаются налево и направо, ничем хорошим это не закончится. Поэтому я считаю правильным переход Банка России к таргетированию процентных ставок. Конечно, есть и проблемы. На мой взгляд, крупнейшая из них — защита прав собственности банковских кредитов. Очевидно, что эту проблему нужно решить.

Беседовала Александра КРАСНОВА,