Сергей Алексашенко: «Тема откатов за кредиты в российском банковском сообществе обсуждается давно» - «Интервью»

В Москве прошла серия обысков по делу о незаконной банковской деятельности, был задержан за получение взятки в крупном размере предправления Росбанка. О том, как коррупция в России влияет на принципы поведения банкиров, в интервью «Эху Москвы» рассказал экономист, бывший первый зампред ЦБ РФ Сергей АЛЕКСАШЕНКО.

— Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Сергея Алексашенко. Здравствуйте.

— Добрый вечер, Татьяна.

— Настоящая криминальная драма тут разворачивалась сегодня в Москве.

— Где? Здесь?

— Не очень далеко от нас. Уже обнародована даже видеозапись — задержание главы правления Росбанка. Кроме того, задержан вице-президент. Подозрение в получении взятки, или, как говорят, незаконного вознаграждения, — 5 миллионов рублей. Вообще, такой скандал, по-моему, впервые, и это что-то совершенно запредельное; или это нормально для банкиров?

— Тань, смотрите, тема тяжелая для меня лично, потому что Володю Голубкова знаю давно и хорошо. Вот, просто личные друзья. Поэтому я постараюсь сейчас всё личное касающееся отодвинуть в сторону. Как говорится, пока не доказано судом, считаю его человеком невиновным. Но тема откатов, или, как это правильно называть, тема вознаграждения менеджеров банка за принятие решений в интересах клиентов, — она в российском банковском сообществе обсуждается давно. И касается она не только… ведь, знаете, Росбанк, который Володя Голубков возглавлял, — это дочерний банк «Сосьете женераль», французского банка, банка с иностранным капиталом. Иностранцы его контролируют. Они все свои процедуры… это вообще-то не какой-то Межпромбанк, да? То есть, что называется, кто ещё должен нам стандарты — честный бизнес… Получается, что даже иностранный банк не может с этим справиться.

Вот, это говорит о степени разложения морали, разложения вообще этики поведения банковской. Даже в этих банках они не в состоянии справиться, если это правда, да?

Но и точно же такие разговоры идут о государственных банках крупных. Точно такие разговоры о частных крупных банках. И у меня есть сильное подозрение, что эти разговоры — правда. Потому что о Межпромбанке 10 лет говорили. И говорили ровно то, что выяснилось. Про Банк Москвы лет пять говорили и говорили ровно то, что выяснилось потом.

— И где тот Банк Москвы…

— Банк Москвы спасли мы с вами как налогоплательщики, заплатив по энному количеству тысяч рублей. Межпромбанк кинул своих кредиторов, включая Центральный банк Российской Федерации, и благополучно исчез с деньгами. Поэтому, к сожалению, мы очень часто возвращаемся, обсуждаем — вот, коррупция. Понимаете, ведь коррупция разъедает сознание и принципы поведения, да? И, к сожалению, это плохо для конкретного банка. Представляете, какой это удар для репутации банка, да? Это плохо лично для Володи. Это плохо для всей банковской системы, которая в глазах иностранного…

Представляете, ведь Росбанк входит в десятку крупнейших банков страны. Представляете, банк из топ-10, председатель правления банка попался. В Америке бы это случилось… Вообще катастрофа была бы национального масштаба. Вот, теперь о российской банковской системе будут судить по этому. К сожалению, это очень плохая новость. Но сказать, что она настолько неожиданная, что её нельзя, как челябинский метеорит, в общем, всё к этому шло. Разговоров об этой проблеме было очень много. Доказательств нет никаких, как всегда. Есть разговоры, есть утверждения, что за это энное количество денег можно решить те или иные проблемы. Есть истории плохих кредитов или плохих долгов на балансах, особенно госбанков, потому что они ведут публичные судебные разбирательства. И можно их отслеживать. Ты понимаешь, что там было примерно то же самое.

То есть там другая технология коррумпирования сотрудников банка, но, собственно говоря, они получали деньги, выдавая клиенту кредит, который точно будет невозвратным.

— Но это всё происходит с молчаливого согласия банковского сообщества? Есть же вот это community.

— Тань, а с волками жить — по-волчьи выть. Как это… я сегодня как раз обсуждал эту ситуацию. Смотрите, ведь банк… там история, насколько я понял, в пересказе… вот, то, что МВД выпустило, да, клиент банка хотел пролонгировать кредит, то есть перекредитоваться с уменьшением процентной ставки.

Банк принимает несколько решений. Банк может: первое решение — пролонгировать кредит или не пролонгировать, вообще-то в принципе, и это решение, которое должен принять банк. Второе — мы даём на один год, на три года, на пять лет. А третье — под ставку 8%, 7%, 10%, 12%. И каждое из этих решений принимается индивидуальным человеком. И вот этих… как с этим бороться?

Смотришь, к тебе приходит человек, ты смотришь, ты сидишь, председатель банка, сидишь и смотришь — здесь воруют, здесь воруют, здесь воруют, здесь за деньги решают вопросы. В какой-то момент человек ломается. Я не хочу сказать, что все такие. Есть люди честные. Есть люди, для которых принципы важнее, которые на это не пойдут никогда. Есть люди, которые считают, что с волками жить — по-волчьи выть. И против системы не попрёшь. Такие же люди есть в государственных структурах, да, там есть министры и чиновники, люди, которые принципиально не берут денег, а есть те, которые считают, что за занятие должности можно заплатить, но после того как ты заплатил, это ж инвестиция, ты же потратил энное количество денег, тебе же нужно деньги вернуть.

А если твой начальник получил деньги за то, что тебя назначил на эту должность, значит, твой начальник будет смотреть сквозь пальцы на то, что ты с этой должности будешь получать какой-то доход.

— Если ты заплатил за то, чтобы попасть на эту должность.

— Тань, это же всё известно. Разговоры о том, что…

— Это же на самом деле страшно, когда… спокойно так — это всё известно. Это ужас!

— Стоп. Давайте тогда уж к совсем страшному. Разговоры о том, что должности министров, замминистров не только в региональных правительствах, а в федеральном правительстве продавались, да, они же ходят. И, значит, какие-то факты этого существуют и время от времени всплывают, да, при попытке купить должность директора департамента через жучка. Это есть. Этот рынок существует, да? И говорить, что его нету, бессмысленно. Он есть. И многие об этом знают. Те люди, которые там.

То, что власть с ним до недавнего времени не боролась, да, то есть появление как документальных свидетельств, по крайней мере заявлений МВД об арестах и следственного комитета, — они стали появляться относительно недавно, ну, несколько, там, год, полтора, может быть, назад. Не больше. Вот, коснулось… Это на самом деле первое такое громкое дело в банковском секторе. Давайте поживём — увидим. Знаете, как одного министра сняли с должности, а доказать ничего не могут.

Уже всё вроде как было объявлено, где, что, как. А потом, помните, ещё было, как это называется, подпольные казино. Тоже всё было рассказано. Настолько очевидно. И арестовали, и крышевание, и фамилии, кто, что. Прошёл год, и выяснилось, что…

— Потом по очереди всех начали отпускать.

— Может, и с Голубковым то же самое получится. О страшном, Тань. Вот я несколько раз использовал аналогию, что, на мой взгляд, коррупция — это ржавчина, которая разъедает наш корабль. Вот, корабль под названием «Государство Россия».

И есть здание, вы живёте, сколько там, 24-этажное или 22-этажное?

— Да, 24.

— И там, мы все понимаем, что есть какие-то несущие конструкции, на котором это здание держится. Если половину стёкол выбить в здании, то ничего не случится с этим зданием. А если несущие конструкции подпилить несколько раз, то всё здание может сложиться. Вот эта ржавчина под названием «коррупция» — она несущие конструкции нашего корабля вытачивает, да? И самое страшное, что с этой ржавчиной никто не борется.

И мы знаем будущее этого корабля. Страшное состоит в том, что мы знаем будущее этого корабля. Мы не знаем, это случится через год, через пять лет, или через десять лет, или через 15 лет, но мы знаем, что если корабль будет ржаветь, то вот это здание сложится.

И от того, что на вашем этаже, на 14-м этаже, вы с ржавчиной боретесь, и здесь на самом деле на 14-м этаже несущие конструкции не подпиливаете и перепланировку не делаете, не спасает вас от того, что это делают на 15-м, 16-м, 17-м, 10-м, 8-м, 7-м, да? В вашем доме может быть порядок. Но вас не спасает окружение. Страшное в этом, да? Что даже те люди, которые живут честно и не хотят участвовать в этих… они тоже находятся под риском.

— Про то, как об этом говорить. Сегодня глава Ассоциации банков России депутат Госдумы Анатолий Аксаков призвал силовиков быть осторожнее в заявлениях, которые касаются топ-менеджеров банков, потому что любая негативная информация сказывается не только на репутации банкиров, но и на самой кредитной организации и, соответственно, в целом на рынке. Только если на 200% уверены: всё доказано, — только тогда можно об этом говорить. Согласитесь или нет?

— Я соглашусь с Анатолием Аксаковым в том, что нужно очень аккуратно говорить обо всех случаях, но, как это сказать, наших силовиков не исправишь. Ведь у нас есть на весь Следственный комитет один-единственный человек — генерал Маркин, который делает от его имени заявления. У человека высшее юридическое образование наверняка есть, и человек знает, что у нас в Конституции написано, что никто не может быть признан виновным, кроме решения суда.

В любом заявлении господин Маркин говорит, что он совершил преступные деяния. Мы расследуем преступную деятельность того-то. Ну вот, они знают, что если они возбудили дело, по приказу сверху особенно, да, то суд проштампует решение. Они уже уверены в этом. То есть у них никаких сомнений в этом нет, что если человек арестован, если на это была отмашка, да? Это же не судебная система, это же не правоохранительные органы. То есть вполне вероятно, что были какие-то другие разборки и Голубкова задело по касательной. Может быть, и так. Но то, что для наших силовиков безотносительно, вот если Навального расследуется четыре уголовных дела, то он четырежды преступник.

Любое заявление Следственного комитета по Навальному, по любому из четырех дел Навального — «преступная деятельность». Прямым текстом — «он преступник». Хотя люди, не знаю, журналисты могут не знать некоторые, что человека нельзя назвать преступником. Но генерал Маркин должен это знать.

— Про то, как наши компании существуют за рубежом. Тут Дмитрий Медведев сегодня на международном юридическом форуме не только про iPad’ы свои рассказывал, но и про то, как будет действовать Россия в случае дискриминации российских компаний за рубежом. Премьер-министр говорит, что будут приниматься соразмерные ответные меры, а далее процитирую: «Многие российские компании непосредственно или через иных лиц работают на территории иностранных государств. Всем известны случаи, когда эти компании подвергаются дискриминации или используются в недобросовестных внешнеполитических играх. Создаётся угроза их имуществу. Россия будет на это очень жёстко отвечать». Что это за угрозы такие со стороны премьер-министра?

— Не знаю. Не буду даже… я сейчас кручу свою память назад. Помню один случай, это «Норильский никель» покупал палладиевую компанию в Америке, очень долго получал разрешение. Но в конце концов получил. Могу вспомнить несколько случаев, когда китайцы пытались купить публичные компании и не получали разрешения за границей. Но сказать, что есть какая-то массовая такая дискриминация россиян, ну, массовая дискриминация россиян… можно попытаться, «Русал» постоянно сталкивается в Нигерии. Нигерия в рейтинге коррупции с Россией соседка. Просто «Русал» умеет решать проблемы эти же, а в Нигерии там другие ребята. С ними, может, по-другому решать надо проблемы. Ну, давайте мы против… нигерийцы у нас не работают. Проблема-то в этом. Можно было, конечно, им отомстить. Я не знаю. Понимаете, это примерно как 28 миллиардов про НКО. Сказать можно про то, что они их получили в течение квартала. Доказательств нету.

Я не буду врать. У меня в голове таких примеров нету, когда российским прямо крупным компаниям что-то запрещали. Была история, «Газпром» не смог купить британскую газораспределительную компанию «Центрика». Ну так и мы на самом деле в газовый сектор не особо кого пускаем. Мы даже российские компании к экспорту газа не допускаем. То есть мы в отношении природных ресурсов, особенно углеводородов, проводим такую очень закрытую политику. И многие страны этим занимаются.

— Зато звучит как красиво.

— Да, звучит красиво. Это, знаете, звучит примерно так. Если вы будете принимать против нас английское право, то мы против вас — российское. И сразу угроза понятна. Вот, понимаете, угроза в этом состоит.

— На самом деле точность формулировки решает.

— Да. Вы нас судите по английскому праву. Ну, хорошо. В каком там, в Лондонском суде? А мы вас — в Басманном. Хотите — в Хамовническом. По российскому праву.

— У нас много судов, которые могут вполне себе…

— Нам двух хватит. Нет, у нас Кировский и Ленинский ещё, да?

— Внимательно за ним следили сегодня. Удивительные вещи там происходят. Про Сколково пару слов скажете? Сегодня стало известно, что помощник президента бывший министр образования Андрей Фурсенко теперь будет курировать проект Сколково со стороны государства. Соответственно, вместо Владислава Суркова. Насколько, по-вашему, это удачное решение?

— На мой взгляд, хорошее решение. Если говорить о проекте Сколково серьёзно и без ёрничанья, да, это говорит 1) о том, что президент Путин изменил своё отношение к этому проекту. Просто, если вспомнить его в бытность премьером или до недавнего времени, для него проект Сколково не существовал, он про него вообще не говорил, да? Значит, назначение одного из своих помощников, вот, прямым куратором этого проекта — это признание того, что этот проект заслуживает такого внимания и что он интересен. Уже хорошо, что президент Путин поддерживает не только нефтегазовые или металлургические проекты в России, но и такие научно-технические. У меня к Андрею Фурсенко хорошее отношение и как к учёному, и как к администратору.

Я считаю, что он один из немногих людей, который умеет сочетать и то, и другое. То есть все инновационные дела — они же на стыке бизнеса и понимания технологических вещей, научных вещей. Мне кажется, что это хороший пример человека, который может себя там реализовать. Потому что, на мой взгляд, его бэкграунд, он же был у нас замминистра экономики, учёный неплохой, да? Он был министром образования. Он знает всё про науку в Российской Федерации. Я надеюсь, да, что он должен знать, что всё, что живое у нас осталось. У него хорошие контакты, хорошая репутация за границей. Поэтому я считаю, что это хорошее решение и для Сколково, и для Андрея Фурсенко.

— Что хорошо ещё для Сколково. Тут Виктор Вексельберг на всякий случай напомнил или не напомнил, а просто решил заявить, что, во-первых, что он тоже существует, а, во-вторых, Сколково не финансировало оппозицию. Потому что последнее время начались эти какие-то претензии, что через Сколково деньги на оппозицию уходили и прочее, прочее. Это как-то просто нас отвлечь от чего-то или просто разнообразить информационное поле?

— Честно говоря, вообще не понимаю. Мне кажется, что в этой ситуации Виктору Вексельбергу лучше бы промолчать и вообще эту тему не затрагивать. Знаете, как моя бабушка говорила: промолчи, сойдёшь за умного. Потому что Илья Пономарёв, как к нему ни относиться, он оппозиционер. То есть его и власть считает оппозиционером, и он сам себя считает оппозиционером. И общественное мнение, которое интересуется политической жизнью, тоже считает его оппозиционером. В этой ситуации если Виктор Вексельберг его не считает оппозиционером, да, я в слове «оппозиционер» не вижу ничего плохого.

— Это даже не ругательство.

— Это не ругательство. Это политик, который не находится у власти, но который хочет придти к власти. В общем, ничего плохого в этом нет. В Америке республиканцы все сплошь находятся в оппозиции, потому что президентом является демократ. И никто их в тюрьму не сажает. Хотя на самом деле интересно, да, сейчас же разворачивается в Америке огромный скандал по поводу того, что налоговая служба, вернее, служба внутренних доходов проводит доскональнейшую проверку, точно научились у нас, с запросом тысячестраничных документов из независимых организаций, которые поддерживают республиканцев. Проверяют их налоги.

Там такой скандал поднялся! То просто налоговая служба наехала исключительно на республиканские НКО в нашем понимании. Ни одну демократическую не затронули, а все республиканские, да ещё тем более которые занимаются темами налогов, где республиканцы в жёстком противостоянии с демократами, по полной программе. То есть там началось сейчас общественное мнение, там конгресс начнёт возмущаться.

— У нас ещё никто не возмущался.

— Это сила оппозиции, опирающейся на средства массовой информации, на судебную систему. Поэтому заявлять, что… деньги давались Илье Пономарёву как специалисту. То есть, вообще говоря, был личный контракт с человеком, и не мне оценивать его профессиональные качества в том деле, которым он занимался. Если Сколково посчитало, что он правильный человек, что у него адекватная квалификация и что он может выполнить, справиться и его работа стоит столько денег, ну, понятно, что это не финансирование, не знаю, как называется, левого фронта, Парнаса, это не финансирование ЛДПР. Хотя, кстати, надо сказать, что у нас федеральный бюджет ЛДПР финансирует, оппозиционную партию, так же как и коммунистов, и справедливороссов. У нас парламентские партии оппозиционные финансируются напрямую из бюджета. Поэтому в самом финансировании оппозиции, в общем, тоже ничего плохого нет.

Поэтому сказать, что Илья Пономарёв не использовал какую-то часть этих денег на свою политическую деятельность, тоже мы не можем, да? Наверное, как-то использовал. На автопробеги ездил, ещё что-то такое. Но что хотел сказать Виктор Вексельберг, не понимаю.

— Галочку поставить.

— Зачем? Ты что, вот, что ты хотел сказать?

— Вообще, пристально сейчас все на Сколково смотрят.

— Да, Сколково не давало денег политическим партиям. Но давало лично оппозиционеру Пономарёву. Давало? Да, трудовое соглашение. То есть не просто так денег дали. Он работал за деньги.

— «Не виноватая я. Он сам пришёл».

— Ну что же, ему работать теперь нельзя? Что же, у нас политическим оппозиционерам даже деньги за зарплату теперь нигде нельзя получать? Как-то тоже несерьёзно. В общем, не знаю, чего он полез в эту тему. Нет бы сказал — я лично принял решение нанять, я проверил его профессиональные качества, я с ним побеседовал, три академика всё подтвердили. Я отвечаю.

— Ещё лучше — мы вдвоём с Владиславом Юрьевичем.

— Так бы и сказал — слушайте, я не знал, это всё прошло с нарушением процедур, это всё втихую с подтасовкой документов. Тогда бы было понятно. А когда человек говорит — да нет, вообще не было такого.

— Померещилось вам всем.

— Пусть сам комментирует.

— Давайте до перерыва успеем, наверное, всё-таки начать хотя бы тему открытия бизнеса в России. Мы сейчас возвращаемся к Дмитрию Медведеву, который очень оптимистично говорит о том, что Россия намерена продвинуться в двадцатку лучших юрисдикцию по простоте открытия бизнеса.

— А я думал — по скорости закрытия. У нас в первом квартале 300 тысяч предприятий взяли и закрылись. Скорость закрытия… я думаю, что если эти Doing business из мирового банка будут оценивать скорость закрытия бизнеса, кстати, ведь есть критерий, там же не только скорость открытия, там и скорость закрытия. То есть там в ту и в другую сторону меряется.

— То есть всё-таки шансы у нас есть попасть…

— Я думаю, но не по той категории, по которой Дмитрий Медведев назвал. С точки зрения неважно. По простоте и скорости закрытия, слушайте, мы точно, наверное, в этом году добьёмся какого-то сумасшедшего прогресса. Если серьёзно, то вообще там какой-то прогресс по созданию бизнеса существует. Потихоньку, медленно, со скрипом, но все эти информационные каналы передачи документов — они налаживаются. То есть ускорение идёт. Сказать, что это радикальным образом изменит инвестиционный климат в России — да нет, конечно. То есть это уже не та проблема, которая так сильно всех беспокоит.

— Со скоростью открывания и закрывания бизнеса мы разобрались.

— Это не я со скоростью открывания-закрывания, это другой человек.

— Да, со скоростью закрытия бизнеса несётся к концу наш эфир. Про политику немного давайте. Сегодня фонд «Общественное мнение» опубликовал данный опрос. Более половины москвичей довольны работой московского мэра Сергея Собянина, оценивают они положение дел в городе удовлетворительно. Но при этом примерно столько же считают, что всё плохо. Насколько, по вашим ощущениям, верны такие оценки и почему так?

— Я думаю, что смысл этого рейтинга — начать отслеживание такой неявной предвыборной гонки, которые будут выборы в сентябре 2015 года, вроде как по графику в сентябре 2015 года выборы мэра Москвы. И, соответственно, сейчас эта тема рейтинга Собянина, его поддержка потихонечку будет раскручиваться, и навязываться мнение, что это безальтернативный человек, что город им доволен. С одной стороны, я понимаю жителей города Москвы. Ведь они же разные, их много, да? И, в принципе, сказать, что в городе жить отвратительно, ну, наверное, нельзя. То есть в городе есть много проблем. Много проблем, да? Но одна проблема, там, автомобильные пробки, касается автомобилистов. Протекающие подъезды — касается людей, которые там живут. Ворующие управляющие компании касаются тех… и так далее, да?

Мне кажется, что на сегодня в городе нет такой глобальной проблемы, которая бы объединила всех москвичей против, да? Поэтому то, что половина москвичей довольна тем, что происходит в городе, — это, я бы сказал так, нормально. И, в принципе, я не могу сказать, что город находится в плохом состоянии.

То есть, скажем так, это же не город… как раз я считаю, что город находится в плохом состоянии, но это не вина Собянина. Собянин на своём месте сколько там, полтора года, с осени 2011 года полтора года. За это время он не ухудшил состояние. Проблемы в Москве появились при Юрии Михайловиче Лужкове, откровенно говоря. Он их накопил в большом количестве. Он их не решал, он их накапливал. Они связаны с отсутствием архитектурного планирования, с отсутствием градостроительного плана, с тем, что там новые дороги не строились, с тем, что все эти красные линии, которые закладывались коммунистами при планировании Москвы, застроены домами, что теперь дороги в Москве проложить некуда. Что денег на дорожное строительство не выделялось, что на дорожном строительстве воруется постоянно, да? Все эти проблемы известны.

— От фигуры Собянина тут немногое зависит.

— Первое — это и не он их создал. Более того, будь он Гераклом, который хотел бы все эти авгиевы конюшни расчистить, за полтора года эти проблемы не решаются. Я сказал — почему Собянина половина поддерживают.

Почему не поддерживают? Или им не нравится деятельность? К сожалению, за свои полтора года, если я правильно считаю, полтора всё-таки? Ну, неважно. Или два с половиной. В каком, 2010-м или в 2011-м Лужков ушел, да? В 2010-м, наверное. Значит, два с половиной года, полсрока. Сергей Собянин, к сожалению, так и не озвучил внятной концепции развития города. А чего он хочет?

— Велосипедные дорожки.

— Тань, он сначала сносил ларьки, потом мостил плиткой.

— Так. Сначала плиткой мостил. Нет, давайте так. Сначала он замостил всё плиткой. Потом поменяли все ларьки.

— Сначала снесли все ларьки. Потом построили ларьки заново.

— Да. Они просто теперь все одинаково выглядят.

— Потом замостили плиткой. Потом перестали мостить плиткой.

— Потом плитка провалилась.

— Потом плитка провалилась, и никто ей больше заниматься не стал. Теперь будут делать велосипедные дорожки, непонятно, откуда куда. Вот эти дорожки, как они будут пересекаться с этим маршрутным потоком, который у нас существует, — непонятно. Тань, есть понятие — концепция развития города. Вот, у любого… Москва — сложнейший организм. Очень сложный город, безумно сложный. Он неразмерный, сконцентрировано всё в центре. Проблем куча, да? Собянин должен сказать — ребят, я хочу, чтоб через 25 лет Москва стала вот такой. И это…

— Город-сад.

— Да неважно, что город-сад, да? Чтобы эти проблемы, вот эти наиболее острые проблемы города, даже не каждого жителя в отдельности, да, они будут решаться таким образом. И это программа. И я закладываю основу, я её провозглашаю и я провожу общественное обсуждение, обсуждаю с москвичами, мы фиксируем. И даже если я проиграю следующие выборы, я буду уверен в том, что тот, кто их выиграет, он с этой программой согласится, потому что она решает проблемы города, он будет её реализовывать. Медленнее, лучше, кинотеатры будут называться не «Тюмень», а «Байкал», не «Байкал», а «Ладога». Неважно как.

Но если решено, что в этом микрорайоне центром притяжения должен быть кинотеатр, то этот кинотеатр должен притягивать население, он должен строиться. Если мы решаем, что новые жилищные комплексы нельзя строить без парковок — да, вот, обязаны построить парковку. Ребята, вы прежде чем построить дом, постройте парковку, чтоб машины можно было поставить. А потом начинайте рыть котлованы под дома.

Если ввести это за правило, то это начнёт решать те проблемы, которые накоплены в городе. К сожалению, в этой ситуации, в общем, ничего не сделал Собянин. Да, он не ухудшил, но он не улучшил, к сожалению.

— По поводу безальтернативности. Тут также был опрос — за кого вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье? Сергей Собянин — 46%. А на втором месте Михаил Прохоров. У него 9%, но это уже второе место. Насколько вообще шансы Михаила Прохорова как-то заявить о себе в Москве? Они велики, реальны?

— Я думаю, что в Москве шансы… если Сергея Собянина считать представителем «Единой России», то в Москве шансы сильного представителя не «Единой России» высоки. Потому что в Москве уровень протестного настроения всё-таки выше, чем в среднем по стране. И выборы в Федеральную Государственную Думу, которые были в декабре 2011 года, показали, что по правде, судя по всем поправкам, «Единая Россия» получила между 32 и 37 процентами голосов москвичей. 35%, треть. Это означает, что Собянину не удастся отделить себя от «Единой России».

Даже если он будет выдвигаться как независимый кандидат. Вот, любой сильный конкурент с ним будет делать «Собянин — это есть «Единая Россия». Или как она будет называться в тот момент. Михаил Прохоров — у него хороший политический старт. То есть его политический старт состоялся год назад на президентских выборах. В Москве он получил хороший результат. Пока он на моей памяти сделал пару раз или три раза какие-то короткие заявления, что «я хотел бы выдвигаться в мэры Москвы». Но не более того.

И он, судя по всему, пока не тратит ни своё личное время, ни финансовые ресурсы на публичное рекламирование себя как кандидата в мэры Москвы. В этой ситуации иметь 9% голосов и занимать твёрдое второе место, потому что на третьем месте Зюганов, по-моему…

— Нет, на третьем месте Галина Хованская — 6%.

— Тем более. Вряд ли она там… Я понимаю, что это хорошая платформа, для того чтобы Прохорову начинать в какой-то момент, если он решится, гонку выборов мэра. И мне почему-то кажется, что с этой точки, даже интересно посмотреть, 46 на 9, рейтинг Собянина будет потихонечку снижаться, а рейтинг Прохорова будет расти. А что будет в итоге, мы увидим в сентябре 2015 года.

— Про деньги давайте немного.

— Про чьи?

— Не про наши, к сожалению, а, может быть, и к счастью. Правительство должно до 14 июня представить предложение по размерам так называемых золотых парашютов, речь идёт об ограничении компенсаций для топ-менеджеров госкорпораций. Давайте похвалим, что ли, правительство.

— Нет, мы его похвалим, когда оно выпустит эти рекомендации, мы их прочитаем, и мы скажем, да, что они здравые. Потому что ведь это хорошая фраза, звучит красиво. Но мы понимаем, что госкомпании — это, с одной стороны, может быть «Газпром», «Роснефть», там один масштаб проблем и один масштаб ответственности. А с другой стороны, когда вы смотрите на реестр федеральной собственности, там может быть какой-то свинарник в Чувашии, или баня в Тюмени, или что-то ещё такое, где совершенно другой масштаб собственности.

И каким образом правительству удастся это всё выровнять, да, это большой вопрос.

— Сделать один «золотой парашют» на всех.

— Дальше возникает вопрос: а «золотой парашют» обязателен или необязателен?

— Вот это очень хороший вопрос. Но судя по тому, что будет ограничивать, он всё-таки должен быть.

— А если с ним контракт подписан год назад, как с Игорем Сечиным, и, предположим… мы же не знаем его трудовой контракт. Кстати, трудовые контракты будут публичными? Информация об этом будет становиться публично известной? А если у Игоря Сечина нет «золотого парашюта», он появится? С ним контракт будет переподписан? Поэтому вопрос — хвалить хорошо/плохо. Правительство пообещало к 14 июню что-то написать.

Нам правительство, между прочим, к началу 2013 года всё про пенсионную реформу обещало рассказать. К началу 2013 года, да? Который уже начался, уже треть года прошло. Что-то они как-то перестали даже упоминать про то, что они обещают когда-нибудь что-то рассказать. Думают. Между собой ещё никак не договорились.

Поэтому насчёт обещаний — это быстро сказка сказывается, нескоро дело делается.

— Надо будет нам провести отдельное тоже совещание, чтобы, как Владимир Путин, сказать — почему правительство не выполняет поручений президента? Всех уволить.

— Всех уволить, все правительство? Ой, слушайте. Не надо.

— Не надо. Пожалуйста, не надо увольнять всё правительство.

— Не надо увольнять правительство. Лучше от этого точно не станет.

— А хуже?

— Хуже, в общем, тоже.

— Прекрасно. Зачем нам тогда вообще правительство?

— Вот, упразднить правительство иногда было бы можно, какие-то министерства закрыть, и ничего мы бы не почувствовали тогда.

— Наверное. Не знаю. Если что, мы не призываем к свержению никаких строев.

— У нас нет никаких этих самых… экстремистских лозунгов. Я против отставки. Даже внеочередной.

— Никого в отставку не отправляем. И вообще программа «Особое мнение» заканчивается. Спасибо большое всем, кто был с нами. Спасибо большое Сергею Алексашенко.

Беседовала Татьяна ФЕЛЬГЕНГАУЭР, Эхо Москвы