Гарегин Тосунян: «Мы хотим избавить общество от банкофобии» - «Интервью»

Банки — не враги общества. Чтобы люди это поняли, важно выработать комплексный подход к решению проблем финансово-кредитной системы. Об усугубляющемся расслоении в обществе, доверии населения к банкам, потребности в снижении уровня ставок по кредитам и других проблемах накануне XXIV cъезда Ассоциации российских банков рассказал порталу Банки.ру президент АРБ Гарегин ТОСУНЯН.

— Гарегин Ашотович, тема съезда АРБ, который пройдет 3 апреля, — «Банки и общество: роль кредитных организаций в социально-экономическом развитии России». Какова в этом плане реальная роль банков?

— Съезд выносит на обсуждение эту проблему, потому что она затрагивает не только экономические аспекты банковской деятельности и внутрикорпоративные вопросы, связанные с регулированием, экономическими показателями, правовыми аспектами. Мы хотим начать широкую дискуссию о том, какое место банки занимают в социальной среде, какую роль играют как институт не только финансовый, но и формирующий определенное мышление, ментальность, ответственность за принимаемые решения.

В нашем обществе вообще очень много неопределенностей в плане ценностей и приоритетов. Кто в принципе должен обеспечить людям достойный уровень жизни? Государство? Но это социализм со всеми вытекающими последствиями. Уравниловка тормозит развитие и мотивацию. А никакие социальные фонды никогда не будут удовлетворять потребности людей. Рыночные отношения? Да. Но если их пустить на самотек, они могут принять дикие формы. Особенно с нашей существующей ментальностью они приводят к сильным злоупотреблениям и ужасающей коррупции. Как в басне Ивана Крылова: «У сильного всегда бессильный виноват». Рыночные отношения, нерегулируемые и неконтролируемые государством, то, что, на мой взгляд, происходит сейчас, отбрасывают общество на два века назад, в период первоначального накопления капитала. А в XXI веке как-то неудобно уже жить в таких условиях. То есть нужны разумные пропорции.

— А при чем здесь банки?

— Вот в совокупности этих проблем мы и хотели бы показать роль банков. Объяснить, что кредитные организации — уж точно не антиподы, не враги общества и не надо на них всех собак вешать и все беды им приписывать. Банки, а если быть точным, кредиты — неотъемлемые составляющие развития производства, промышленности, торговли, сельского хозяйства. Очевидно, что без финансирования не развивается ни одна из сфер деятельности.

Но банки должны не только ориентироваться на крупных участников рынка, а еще и давать возможность простым людям обеспечить себе достойный уровень жизни, не ожидая манны небесной от кого бы то ни было, в том числе от государства. При этом для банковской системы важно, чтобы власти культивировали, обеспечивали равные условия конкуренции среди кредитных организаций. Чтобы в приоритете был не кулуарный лоббизм, когда только сильные могут что-то для себя пробивать на законодательном, исполнительном или на судебном уровне.

В своем докладе на съезде АРБ я делаю упор на «кривую Лоренца» и «коэффициент Джини», которые свидетельствуют о серьезном, усугубляющемся расслоении в нашем обществе. Например, еще 20 лет назад 80% населения России имело около 66% доходов, а уже 20 лет спустя у 80% наших граждан — всего 56%. То есть на 10% обеднели бедные и обогатились богатые. Согласно другим показателям, доходы верхней 10-процентной прослойки населения превышают доходы нижней, по официальной статистике, в 16 раз, а по неофициальной — в 30—40 раз. Поэтому мы и должны создать условия для развития финансовой инфраструктуры, чтобы как можно большее число россиян могло воспользоваться банковскими услугами и благодаря этому себя кормить.

— Здесь еще встает проблема низкого уровня финансовой грамотности населения. Несмотря на то что Минфин России декларирует о ходе реализации программы «Содействие повышению уровня финансовой грамотности населения и развитию финансового образования в Российской Федерации», проводимой совместно со Всемирным банком, россияне до сих пор слабо разбираются в банковской тематике.

— Благодаря усилиям АРБ в 2006 году прошло заседание президиума Госсовета, впервые посвященное развитию банковской системы, на котором президент Владимир Путин дал поручение правительству разработать систему мер по повышению финансовой грамотности и информированности населения в области банковской деятельности и банковских услуг. В результате на это были выделены огромные деньги. Только я не знаю, кому они выделены и как использованы.

— А сейчас какие шаги вы в этом направлении предпринимаете?

— Я приведу несколько примеров. Мы совместно с ЦБ, МСП Банком и Национальным бюро кредитных историй (НБКИ) специально к съезду заказали социологический опрос «Российские банки в глазах общественного мнения». Непосредственно проводил его Институт социологии РАН под руководством академика РАН Михаила Горшкова. Исследование проводилось более чем в 21 регионе РФ и охватило 112 поселений, в том числе два мегаполиса, 19 административных центров, 35 районных центров, 19 поселков городского типа и 37 сел. Это исследование мы раздадим на съезде АРБ всем участникам.

Другой пример: мы начали формировать на обновленном в начале этого года сайте АРБ дискуссионную площадку для общения с профессионалами финансового рынка. К этой дискуссии мы привлекаем преподавателей вузов, ученых, специалистов разных отраслей науки от философов до психологов и культурологов и, конечно же, в первую очередь самих банкиров и потребителей банковских услуг.

Еще один пример. Напомню, что именно АРБ стала инициатором создания института финансового омбудсмена, который помогает клиентам решать возникающие проблемы с кредитными организациями в досудебном порядке. В минувшем году рассмотрено около 4 тысяч жалоб, в подавляющем большинстве случаев достаточно консультации по телефону, чтобы заемщик понял, почему попал в сложную ситуацию. Чаще всего действительно из-за невнимательности или финансовой неграмотности…

— Какие конкретные задачи вы таким образом в первую очередь решаете?

— Во-первых, мы хотим избавить наше общество от неоправданной банкофобии, которой оно страдает и вследствие которой объясняет все свои финансовые проблемы жадностью банкиров. Во-вторых, мы объясняем клиентам банков, попавшим в сложную ситуацию, на что они реально могут рассчитывать, обращаясь к банкам с просьбами. Если есть на то основания, обращаемся к банкам с рекомендацией, как решить проблему клиента во внесудебном порядке. Во многих случаях мы находим понимание и со стороны клиентов, обратившихся к нам, и со стороны банков.

Как ассоциация мы решаем те вопросы, которые в первую очередь интересуют сами банки. К примеру, возьмем поправки в положение ЦБ № 254-П «О порядке формирования кредитными организациями резервов на возможные потери по ссудам, по ссудной и приравненной к ней задолженности», повышающие требования к резервам по необеспеченным розничным кредитам». Это неминуемо повлечет за собой повышение ставок по потребительским кредитам.

Надо, во-первых, разъяснить, какую цель преследует регулятор, а во-вторых, показать ему возможные последствия чрезмерного увлечения повышением требований. Многие мои коллеги считают — и на то есть основания — что львиная часть банковских заемщиков — это добросовестные плательщики, их надо, наоборот, стимулировать все большей доступностью банковского кредитования. Но ЦБ считает, что ради стабильности банковской системы вполне оправданно «закручивать вентиль».

Вопрос требует публичного обсуждения, и лично я настаиваю, что в приоритете должно быть снижение процентных ставок, а не создание условий, когда вообще кредитование станет исключением, доступным только для узкого круга избранных заемщиков. Конечно, можно подумать, что снижаются риски. Но какой ценой?

— И что делать?

— Сегодня важно выработать комплексный подход к решению проблем финансово-кредитной системы, притом с учетом потребностей населения. Кстати, по совместной инициативе АРБ и ряда членов РАН под председательством академика Андрея Кокошина в отделении общественных наук академии создан специальный совет по правовым, экономическим, социально-психологическим и политологическим аспектам финансово-кредитной системы.

На обсуждение этого совета выносятся многие актуальные вопросы, в том числе проблемы оттока капитала, расслоения общества, факторы доверия к финансово-кредитной системе и многие другие. Люди говорят: «Мы устали ждать милости от государства, но мы и не можем надеяться на развитие своего бизнеса, потому что при таком высоком уровне коррупции и при двухзначных ставках по кредитам наш бизнес практически не имеет перспектив». Оставим в стороне коррупцию — этим пусть занимаются политики и криминологи. Но процентные ставки? Ведь для финансовых властей это должен быть приоритет № 1. Но покажите мне хоть один документ государственного уровня, где хотя бы одна строчка была бы посвящена мерам, которые стимулируют снижение процентных ставок. Нигде даже задача такая не ставится!

— Вы согласны с тем, что законопроект «пяти шестерок» («О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в части противодействия незаконным финансовым операциям») фактически сводит на нет смысл банковской тайны?

— Согласен и возмущен. Я категорический противник очередного «урезания» банковской тайны. Когда мы говорим о стабильности банковской системы, то речь должна идти не о «закручивании гаек» в части увеличения резервов и так далее. Заботиться надо о том, чтобы не вызывать у людей недоверия к банковской сфере. Нужны, наоборот, эффективные меры в сфере защиты банковской тайны, пресечения всех разновидностей рейдерства и хакерства. Потому что в результате расширения перечня лиц, имеющих доступ к банковской тайне, данные утекают, в том числе и в криминальную сферу, и потом используются, в частности в целях шантажа.

— Руководители банков жалуются на то, что сложно найти хороших специалистов и менеджеров. Действительно на рынке есть такая проблема?

— Я слышал только о жалобах на отсутствие специалистов, которые занимаются в банках борьбой с отмыванием. Банкиров замучили штрафами за каждую неправильно поставленную запятую и пятиминутные опоздания с подачей документов в контролирующие инстанции. Сейчас ведь за малейшее нарушение штрафуют всех — от первого лица банка до младшего операциониста, который допустил техническую неточность. Естественно, люди не хотят работать в этой системе, поскольку они подвергаются огромным штрафам, иногда превышающим уровень зарплаты.

Другим надо заниматься. У нас есть предложения, которые мы обсуждаем с Росфинмониторингом, например, чтобы банкам дали разрешение закрывать счета клиента, если есть основания подозревать его в нечистоплотности. А сейчас мы передаем огромный объем во многих случаях совершенно бессмысленной информации, которую и сама «финразведка» переварить не в состоянии.

Что касается остальных специальностей, которые требуются в банках, то здесь я не вижу особой проблемы. Да, уровень образования в стране оставляет желать лучшего. Но гораздо более серьезная проблема — очень низкий уровень культуры нашего общества. Ее проявления заметны на каждом шагу — в общении с сотрудником ГИБДД, участковым, банковским контрагентом, медработником… Обычное дело, к сожалению, — нарваться на хамство и неуважение со стороны того, в чьи профессиональные обязанности входит оказание той или иной услуги, особенно если эта услуга в дефиците. Вот на что следует обратить особое внимание всему нашему обществу. А в вопросе профессиональной подготовки кадров для финансовых учреждений сейчас многое делается и Академией при президенте РФ, и Финансовым университетом при правительстве РФ, и МГЮА имени Кутафина, и Высшей школой экономики. И результаты не заставят себя долго ждать.

— Кстати, сейчас все банки декларируют свою клиентоориентированность. Согласны ли вы с тем, что у нас действительно есть кредитные организации, которые ставят клиента во главу угла?

— Уровень культуры в банках за последние годы повысился очень серьезно. Я считаю, что как раз банки должны быть и будут являться локомотивом в деле повышения уровня культуры обслуживания наших сограждан. Они выполняют важнейшую социальную функцию в плане юридической грамотности, изменения ментальности, формирования новой культуры общения. Доказательством тому служит то, что институт финансового омбудсмена при АРБ был создан по инициативе самих банков. Банки быстрее многих других организаций дозрели до того, что выгодно быть клиентоориентированными. Понятно, что банки должны придерживаться баланса между клиентоориентированностью и продуктоориентированностью. Мы одно время были исключительно продуктоориентированными, привлекая клиентов интересными продуктовыми предложениями, не сильно заботясь при этом культурой обслуживания. А потом поняли, что нужна и клиентоориентированность, потому что просто так, от того, что ты создал новый продукт, рост объема продаж не обеспечишь.

— Ходят разговоры о том, что количество банков в России вскоре будет резко сокращено. К этому есть реальные предпосылки?

— Есть очень много умников, которые знают, сколько вообще нужно банков, называются даже конкретные цифры. Но, на мой взгляд, в этом вопросе есть только один определяющий критерий — удовлетворение потребности рынка. И эта потребность пока не удовлетворяется. Возможно, нужна некая сегментация по регуляторным требованиям к банкам в зависимости от их масштабов и направлений бизнеса. Например, в США есть кредитные организации с капиталом всего в 20 тысяч долларов. Им не нужна федеральная система по надзору или по страхованию вкладов, потому что они работают у себя в поселке. Только неразумный человек захочет обманывать своих односельчан. Другое дело, если ты хочешь выйти за рамки своего «колхоза» на федеральный, а тем более транснациональный уровень, то, будь добр, увеличь капитал, потому что уже начинаешь нести совсем другие риски.

— То есть вы выступаете за систему «неравенства»?

— Точнее, за более мягкие требования к небольшим банкам. Чем меньше масштаб банка, тем меньше рисков, тем меньше пространство его позиционирования. А у нас жесткие нормативы на всех. Зато почему-то к микрофинансовым организациям у нас совсем другое отношение: буквально — делай что хочешь. Такая бессистемность подхода поражает. Ощущение, что люди просто арифметике не учились, не то что высшей математике. И еще: если бы у нас было достаточно банков, скажите, пожалуйста, была бы у нас двузначная процентная ставка?

— Вы имеете в виду — реально работающих банков?

— Реально работающих, конкурирующих друг с другом на равных. Цена любого товара регулируется спросом и предложением. Когда спрос маленький, предлагающий, чтобы его стимулировать, вынужден снижать цену. Это азбука. А у нас спрос на кредиты огромный, а предложения ограниченны. Я имею в виду спрос на доступные кредиты.

— В середине марта вы заявляли, что законодательное ограничение максимальной суммы платежа наличными денежными средствами в 300 тысяч рублей может вывести из теневого сектора российской экономики 2—3 триллиона рублей. Получается, вы сторонник ограничения оборота наличных. Но каковы будут последствия введения этой меры, в том числе для потребителей? Вряд ли ее надо вводить резко. Рынку же нужно адаптироваться.

— Здесь я, конечно, субъективен. Это огромный приток в банковский официальный оборот. Наличные — объект притягивания криминала. Тем более что наличными рассчитываются зачастую те, кто имеет какие-то «левые» операции. С другой стороны, ограничивать мне как гражданину свои возможности неприятно: в нашей стране кэш имеет особую специфику. В России далеко не везде есть возможность для безналичных расчетов. Так что, безусловно, прежде чем вводить ограничения, сначала надо создать соответствующую инфраструктуру. А то сначала запретить, а потом обеспечить — это в нашем стиле.

— Считаете ли вы целесообразным увеличение страхового возмещения с 700 тысяч до 1 миллиона рублей? Обоснуйте, пожалуйста, свою позицию. Какие меры должны сопутствовать увеличению суммы страхового возмещения?

— Я сторонник того, чтобы ответственность перед вкладчиками была максимальная. Морально я на их стороне, поскольку считаю, что советская и постсоветская система вкладчикам задолжала на многие годы вперед. Но, с другой стороны, я понимаю тех банкиров, которые считают, к примеру, что уравниловка вредна. Ведь этим злоупотребляют авантюристы, например «дробильщики». Отчисляют они в Фонд страхования вкладов столько же, сколько и остальные, но зато за счет процентной ставки к себе перетягивают клиентуру. Поэтому предложение повысить сумму страхового возмещения, но при этом дифференцировать отчисления, в принципе, разумно. Но я понимаю и тех, кто говорит, что пусть будет уравниловка, но зато общий уровень доверия населения к банковской системе будет высоким. Во всяком случае прежде, чем принимать какие-то решения по этому вопросу, неплохо было бы сто раз взвесить, не торопя чрезмерно события.