Юлия Цепляева: «Я плохо отношусь к банковским рейтингам» - «Интервью»

Главный экономист банка BNP Paribas Юлия ЦЕПЛЯЕВА рассказала порталу Банки.ру о положительных последствиях выхода Греции из еврозоны, необоснованных претензиях к Центробанку, о коррупции, падении темпов экономического роста и других российских бедах.

— Можно ли сказать, что в еврозоне сейчас взрывоопасная ситуация?

— Взрывоопасность ситуации — это обычно политическая категория.

— А если чисто экономическую сторону рассмотреть? Аналитики Citigroup оценивают вероятность выхода Греции из зоны евро до конца года в 90%. Этот прогноз разделяют многие другие эксперты. Выход Греции уже не пугает никого?

— В некотором смысле выход Афин из зоны евро предрешен и неизбежен. Поэтому сейчас, мне кажется, акценты смещаются в сторону того, чтобы уменьшить негативные последствия выхода Греции из еврозоны. А держать в еврозоне страну, которая не справляется с антикризисными мерами, возможно, просто неправильно, с точки зрения остальных стран, которые несут это бремя.

— В Германии парламентарии уже предложили начать выплачивать грекам зарплаты и пенсии в драхмах, а не в евро. Означает ли выход Греции крах еврозоны?

— Если выйдет только Греция, это не будет означать крах еврозоны. Потеряв такого слабого бойца, она даже в итоге станет сильнее. Но вся экономика очень глобализирована, в ней очень много связей, и поэтому трудно отслеживать все возможные взаимодействия и каналы передачи импульса. Еврозона — экономика с крайне развитыми финансовыми рынками, где передача этих импульсов и негативных явлений происходит крайне быстро и по тем каналам, о которых раньше не думали. Из-за этого сейчас, мне кажется, внимание рынка смещено с суверенных проблем Греции как государства к проблемам греческой банковской системы. Потому что именно эти проблемы могут воспроизвести банковские системы соседних государств.

— Есть еще одна страна Евросоюза, где банковский кризис в разгаре, — Испания. Является ли эта страна второй на очереди после Греции на выход из зоны евро?

— Испанская проблема, на мой взгляд, гораздо глубже, чем греческая. Хотя бы потому, что у Испании экономика совсем другого размера. Экономика Греции — 300 миллиардов евро, и локализация долговой проблемы только там не была бы слишком сложной. А Испания — это большая экономика. По размерам она примерно такая же, как экономика России. Испанская экономика сейчас терпит бедствие. Это не только давление долгового бремени, что, безусловно, изрядно усугубляет ситуацию, но и огромная безработица — около 25% трудоспособного населения и уже более половины безработных среди молодежи. Это падение ВВП. Это серьезный дефицит бюджета, который подсказывает, что в ближайшее время долговую проблему решить будет очень непросто. Испания — одна из четырех крупнейших экономик Европы, что потребует другого порядка усилий по оказанию помощи этой стране. Кроме того, нет ни одного сильного испанского банка, на который можно было бы опереться, вытаскивая банковскую систему Испании. Все банки достаточно слабые, у всех высокий уровень плохих активов.

— Вы сказали о безработице в Испании. Но, по последним данным, вообще во всей еврозоне, по-моему, беспрецедентный какой-то процент безработицы. И вообще только четыре страны из 27 стран Евросоюза соответствуют критериям экономической стабильности ЕЭС, по оценкам главного экономиста «Дойче Банка». За счет чего Европа может преодолеть эту ситуацию, выйти из кризиса? Что должно произойти?

— Я принадлежу к тому многочисленному лагерю экспертов, которые считают основной проблемой недостаточность европейской интеграции. Возникла ситуация, в которой денежную политику сосредоточили в одних руках — Европейского центрального банка, но каждая страна имела возможность по своему вкусу регулировать бюджетную политику. И у слабых стран возник очень большой соблазн поднимать уровень жизни за счет наращивания дефицита бюджета и долгов…

— …и жить богаче…

— …неявно предполагая, что кто-то заплатит за это и что это станет проблемой всей еврозоны. Так оно и случилось. Слабым странам трудно решать долговую проблему, потому что обычно экономисты предлагают в таких случаях как лекарство девальвацию. Она позволяет обесценить местную валюту, таким образом сделать свой долг меньше и выплатить его с возможно меньшими потерями. В данном случае наличие евро, чья сила поддерживается экономическими гигантами, такими как Германия, это лекарство было невозможно. Все, кто ездит сейчас отдыхать в Грецию, знают, что, несмотря на бушующий там экономический кризис, мы не видим ни подешевевших серьезно отелей, ни подешевевших серьезно ресторанов. То есть обычное лекарство девальвации, которое позволяет странам быстро стать конкурентоспособными и добиться высоких темпов экономического роста, как, помните, случилось у нас после кризиса 1998 года, в еврозоне применить не удается.

— Тем не менее президент ЕЦБ Марио Драги говорит, что спасать еврозону будут всеми силами. Есть ли другие лекарства? Или их еще не изобрели?

— Почему же? В долгосрочной перспективе нужно идти по пути европейской интеграции и строить единое министерство финансов. Тогда невозможно будет ни наращивать бюджетный дефицит

— Но пока решение о выпуске еврооблигаций не принято, ситуация в еврозоне неблагоприятная, и это отражается на России. Но у РФ есть и свои экономические проблемы. Очень большой отток капитала, про который многие экономисты говорят, что он превращается в бегство. Снижение темпов роста ВВП, коррупция, плохой инвестиционный климат… Это вас не пугает?

— Мало кого в нашей стране не пугает разгул коррупции, а также связанный с этим относительно неблагоприятный инвестиционный климат и отток капитала. В принципе, экономика не может быть настолько перекошенной в сторону нефти и газа и оставаться сильной. Мы понимаем, что этот перекос делает Россию уязвимой. В мире, который в последнее время успешно глобализировался и все очень быстро передается от одной страны к другой, особенно плохие новости и кризисные явления, есть два канала передачи этих кризисных явлений. Во-первых, это нестабильность цен на нефть в условиях, когда мир не знает, какой будет спрос, неизвестно, какой будет экономический рост. Соответственно, цены на нефть если не падают, то начинают вести себя очень нервно, прыгая вверх и вниз, что уже неприятно отражается на российской экономике. Во-вторых, у многих инвесторов, как внутренних, так и зарубежных, есть убеждение, что Россия — такая страна, где только отслеживая цены на нефть, можно предполагать, как пойдут дела в экономике. Поэтому, когда цена на нефть перестает быть предсказуемо высокой, из России начинают уходить инвесторы.

В прошлом году отток капитала, трудно спорить, значительно усилился — до тех уровней, которые мы видели в кризис. Возможно, это было катализировано еще и нашими политическими факторами. Всегда 20—25 миллиардов долларов перед президентскими выборами из России уходит. Но в этот раз ушло значительно больше, потому что после периода, именуемого у нас политической стабильностью, появилось легкое оживление в политической жизни. Опять же не до серьезных уличных беспорядков, а просто проявилось выражение мнения людей на улицах столиц. Это вызвало некоторое ускорение оттока капитала. Впрочем, я из умеренного лагеря экономистов, ожидающих продолжения оттока капитала, но его существенного замедления в ближайшие месяцы.

— Почему?

— Этот политический фактор перестал оказывать серьезное давление. И мы видим во втором квартале 2012 года замедление оттока капитала до 9 миллиардов долларов, это более-менее привычный уровень. Более того, в июне был чистый приток, хотя глобальные финансовые рынки уже начало лихорадить, и мы видели, что рубль изрядно подешевел. Это позволяет нам с некоторым оптимизмом смотреть на вторую половину 2012 года. Мы ожидаем, что отток капитала замедлится, прогнозируем около 60 миллиардов по итогам года. Но потенциал модели роста, основанной на том, что нефтегазовый сектор собирает сверхдоходы от продажи нефти и газа и через бюджет перераспределяет в сторону других секторов, исчерпан. Достаточно посмотреть, как высоко забрались пороги цен на нефть, которые нам нужны для того, чтобы сбалансировать бюджет.

Трудно надеяться, что мировые цены на нефть каждый год будут расти на 20—30%, чтобы обеспечивать наши растущие аппетиты. К сожалению, даже при благоприятном сценарии в ближайшие годы мы видим не более как стабилизацию этих высоких цен на нефть. Поэтому действительно в России происходит замедление экономического роста даже при благоприятных сценариях. По 2012 году консенсус-прогноз роста ВВП сейчас где-то в районе 4%.

— Вот я как раз хотела сказать, что Минэкономразвития повысило свой прогноз годового роста в России, а Европейский банк реконструкции и развития — понизил. Вы за независимый или официальный прогноз?

— Мы были оптимистами. У нас был прогноз роста в начале года 4,7%. Потому что я ожидала замедления оттока капитала, но не ожидала такой ситуации с ценами на продовольствие глобальное и вообще удара по сельскому хозяйству, который нанесла нам стихия и наш не очень предсказуемый климат. К тому же рост инвестиций в стране остается несколько нестабильным. Поэтому мы в мае этого года понизили наш прогноз роста ВВП до 3,9%.

— Почти как у Минэкономразвития.

— Да, но мы просто пришли к этому с разных сторон. И в ближайшее время вряд ли будем пересматривать прогноз. Единственное наше существенное отличие от Минэкономразвития — мы считаем, что замедление экономического роста в ближайшие годы, скорее, продолжится. Оно не будет радикальным, мы не увидим очень низкого роста маржинального, около нуля, но замедление в некотором плане неизбежно. Если не будет побеждена коррупция, уровень которой мы оцениваем в 7% российского ВВП, нам будет очень трудно проводить все остальные реформы из-за этой коррупционной составляющей. Тогда мы окажемся в этой ловушке снижающегося экономического роста.

— Видимо, борьба с коррупцией — это один из пунктов вашего плана. Я ваши слова хочу привести: «Мы не можем никак повлиять на кризис, но у нас есть план». Вопрос — у кого «у нас»? У правительства, у экономистов?

— Когда я говорила о плане, хотела подчеркнуть то радостное отличие этого периода времени от предкризисного 2008 года. Правительство в этот раз очень серьезно рассматривает альтернативные сценарии, старается подготовиться к негативным явлениям и ухудшению ситуации заранее. Разрабатывается проект бюджета, основанный на предположении цены на нефть 60 долларов за баррель, очень низкой, чтобы не пришлось потом его корректировать, резать. Изначально делается прикидка, как, кому и насколько придется помочь, как будет проходить стимулирование экономики за счет ресурсов, накопленных в нашем нефтяном фонде.

— Каким-то министерствам даже урезают сейчас обещанные бюджеты…

— Возможно, это связано с новым подходом, когда бюджетное планирование и деньги, которые получают министерства и ведомства, теперь зависят не от ранее истраченного, так сказать, от достигнутого и освоенного. Пытаются, хотя это сложно, через систему всевозможных коэффициентов оценивать эффективность и отдачу от потраченных денег. Соответственно, если деньги были потрачены нецелевым образом, то есть их давали на одно, а потратили на другое, аналогичную сумму в следующем году министерство не получает.

— Я на самом деле имела в виду военное ведомство…

— Военное ведомство — это наша боль. С одной стороны, понятно, что долгое время не проводили перевооружение армии, хорошо бы это сделать. И не такой уж это плохой способ простимулировать экономику, хотя, конечно, мультипликатор, то есть отдача через некоторый период времени. Она не такая большая от перевооружения, как была бы от строительства дорог. Но вопрос упирается в то, может ли Министерство обороны и сопутствующая ему индустрия освоить такой оборонный заказ, выраженный в триллионах рублей, в какие-то конкретные сроки. Или мощностей, ресурсов, включая человеческий, не хватит? Хорошо, что на эту тему по крайней мере началась дискуссия. Не всех нас приглашают к детальному обсуждению по понятным причинам. Тем не менее хоть какая-то экспертная оценка всему происходящему дана. Сейчас явно совсем не то время, чтобы разбрасываться триллионами рублей.

— По поводу экспертной оценки. Эксперты Высшей школы экономики предложили два сценария развития нашей страны: плохой и очень плохой. Вы согласны с коллегами или нет?

— И да, и нет. Для чего нужны плохой и очень плохой сценарии? Это своего рода стресс-тесты. Они нужны для того, чтобы вы имели план действий в кризис. Но, с другой стороны, сейчас вы не найдете эксперта, который вам скажет, что Россия легко вернется к докризисным темпам роста 7—8% и к росту зарплаты в реальном выражении в районе 15% в год. Это показывает, что ситуация изменилась. Несмотря на то, что мы прожили 2010—2011 год с чувством легкого оптимизма, что кризис кончился, тем не менее наша радость должна быть относительной. Все-таки к докризисным темпам мы не вернулись. Почему? Потому что есть структурные проблемы. Одно время они были скрыты за толстым-толстым слоем нефти, а сейчас выяснилось, что он был не таким толстым, этот слой. Эти проблемы надо решать и вопрос, есть ли политическая воля провести непопулярные, болезненные, структурные реформы.

— Вы считаете, мы сейчас живем не в стадии такого плавного кризиса?

— Я считаю, мы живем с ощущением, что изрядная часть мировой экономики кризисом охвачена.

— А Россия?

— Я считаю, что пока еще нет. Как мы можем судить о том, что мы охвачены кризисом? Это происходит, когда у вас начинают резко ухудшаться показатели, имеющие отношение к каждому. Например, резко растет безработица. Скажем, на пике кризиса безработица в России подбиралась к 10%. Резко растет скрытая безработица, то есть людей не увольняют, но их отправляют в неоплачиваемый отпуск или переводят на неполную рабочую неделю. Это тоже большая армия людей, которые попадают в прямую группу риска, что они станут безработными. Это сокращение доходов: в реальном выражении зарплаты расти перестают. Потому что, когда такая безработица, роста зарплат, как правило, не происходит. Кризис многократно усиливается, если проблемы начинают испытывать банки, и деньги, которые туда попали, оказываются недоступны людям в трудную минуту.

— Наверное, не только людям, но и предприятиям.

— И предприятиям. Но с ними при нашей структуре экономики дела обстоят проще. Потому что все-таки основной костяк нашей экономики составляют крупные и очень крупные компании. Эта структура унаследована от Советского Союза, и она была в последнее десятилетие реформ Путина только усилена, потому что выбор чемпионов роста в каждой отрасли усиливал самые крупные компании, способные сделать рывок. Как правило, если такая крупная компания, в которой работают десятки и сотни тысяч людей, начинает испытывать сложности, у нее есть все, включая прямые контакты с правительством, чтобы попросить помощи. И своевременно, очень своевременно, как показал четвертый квартал 2008 года, а также первый квартал 2009-го, эту помощь получить. Через льготные кредиты госбанков, через госгарантии. Очень много было тогда механизмов введено. А людям, к сожалению, обратиться и получить помощь гораздо сложнее.

— А банкам, вам кажется, сейчас не нужна помощь? Они испытывают некоторые проблемы с ликвидностью и в последнее время все более заметные.

— Хорошо, что мы затронули тему. Это очень наглядно показывает, почему что у нас сейчас еще нет кризиса. Если вы посмотрите, скажем, на ту же еврозону, то увидите: банковские активы там стагнируют или снижаются в неблагополучных странах. Если вы посмотрите на нашу банковскую систему как таковую, вы увидите совсем другую картину. Наши банковские активы растут очень быстро. За первое полугодие 2012 года по сравнению с аналогичным периодом 2011-го они выросли на четверть. Если посмотреть на кредитование, потребительские кредиты, то есть кредиты частным лицам, выросли на 40% с хвостиком. Такими темпами банковская система росла до кризиса. Чуть отстают, конечно, корпоративные кредиты, но там рост тоже существенно выше 20%. Когда так растут активы, у вас пропорционально, чтобы отвечать всем нормативам, должен расти капитал и должны расти пассивы, то есть депозиты. То есть вы должны привлечь сначала какие-то деньги, а потом уже кого-то кредитовать. Соответственно, вы должны привлекать длинные деньги, надолго брать, если вы хотите кредитовать надолго. Вот сейчас возникла диспропорция. Но в нашем случае диспропорция связана с тем, что банковская система очень быстро растет и она настолько разогналась, что тылы немножко отстали. И теперь большинству банков нужно привлечь больше длинных денег через депозиты, то есть предлагать все более приятные условия. Поэтому и ставки по депозитам будут расти.

— А почему ЦБ не хочет давать длинные деньги нашим банкам? Вот ЕЦБ дает. Понятно, там в Европе другая ситуация, но у нас действительно все настолько хорошо?

— Я считаю, что упреки нашему Центральному банку совершенно незаслуженны, он как может дает ликвидность банкам. Но у ЦБ есть короткие деньги. Объем кредитов РЕПО банкам уже к 2 триллионам рублей подошел. Центральный банк выражает готовность и дальше в случае необходимости увеличивать этот объем, тем самым снимая вопрос, будет ли достаточно ликвидности на рынке. Но вопрос в структуре ликвидности и, как вы правильно спросили, где длинные деньги. Вот длинные деньги в стране обычно берутся тогда, когда они есть. Например, у пенсионных фондов, у институциональных инвесторов. России из-за того, что структурные реформы не подтянулись под наши представления о хорошем и прекрасном, приходится изыскивать длинные деньги за рубежом. Когда нашим банкам нужны длинные деньги, их, как правило, берут за границей, к тому же это получается дешевле, но с валютным риском.

Поэтому есть такие диспропорции, и я думаю, что в ближайшее время их начнут немного исправлять. Если вы хотите быстро наращивать объем предоставленных кредитов и неплохо зарабатывать, то вам нужно добавить денег в капитал. Госбанки это могут сделать легко относительно, потому что они большие. Они могут провести эмиссию своих акций или, как ВТБ, привлечь вечные евробонды для того, чтобы учесть их в капитале. А частным банкам, которые недостаточно велики, чтобы выпустить вечные бонды, приходится рассчитывать на своих хозяев, на шеф-холдеров, чтобы они донесли деньги в капитал.

— Есть опасения, что новой проблемной точкой могут стать скандалы вокруг европейских банков. Это и манипулирование ставкой LIBOR, и отмывание денег, и финансирование терроризма. Оправданы ли такие опасения?

— В большой степени такие опасения связаны с тем, что наконец мы, россияне, начали смотреть по сторонам и не ощущаем себя единственной страной на глобусе. Когда стало понятно, что происходящее даже в далекой от нас географически точке влияет на нашу повседневную жизнь, тогда все стали смотреть: а как развивается ситуация в Европе, в Соединенных Штатах? Раньше эта связь была значительно слабее. Еще 10 лет назад очень мало кто каждый день рассматривал все новости, и поэтому есть некоторый эффект от того, что возникли скандалы. На самом деле скандалы подобного рода сотрясают финансовую систему постоянно, потому что деньги таким вот магическим способом притягивают к себе и дурные страсти, и скандалы. А денег больше всего именно в банковской системе. Поэтому уровень ситуации характеризует не наличие скандалов, а быстрота и качество реакции на них.

— То есть получается, что мы теперь знаем: манипулирование с LIBOR началось в 2007-м или, говорят, даже чуть ли не в 2005 году. Но это не только нам, россиянам, не было известно, но и им там тоже?

— Да, потому что манипулировали профессионалы.

— Им разрешали это делать? Вам кажется, что здесь замешана как-то политика?

— Трудно сказать, как было дело. Любой профессионал скажет вам, что, если за ним придет наблюдать даже очень решительно настроенная общественность, он представит картину так, как ему хочется. Контролировать миллионы трансакций просто физически невозможно. Возможно, это новый уровень проблемы, которая будет поставлена и решена так или иначе в ходе всей этой турбулентности, которую мы видим на рынке сейчас. Я не сторонник теории заговоров, наличия «мировой закулисы», которая управляет финансовыми рынками, манипулируя в пользу какой-то очень небольшой конкретной группы людей.

— Российским банкам не грозят подобные скандалы?

— Мне кажется, что даже самые крупные наши банки просто не настолько вовлечены в операции, которые касаются всех, и не настолько двигают рынки, чтобы вызвать скандалы подобного уровня. Но, возможно, на наших локальных финансовых рынках такие вещи и случаются…

— Только мы о них, наверное, не знаем.

— Сейчас есть вещи, поважнее, чем расследовать отдельные случаи. Расследовать отдельные случаи и вникать в такие мелочи можно тогда, когда в целом система работает правильно и эффективно. Мы сейчас только строим такую систему, которая позволит денежной сфере влиять на реальный сектор экономики.

— Когда это произойдет? Через сколько лет?

— Это потребует некоторого времени, но перемены происходят у нас на глазах. Еще года три назад снижение или повышение ставки рефинансирования воспринималось как некоторое мнение Центрального банка о предстоящей ситуации, не более того. Как такового воздействия на ставки оно не оказывало. Сейчас система и по объему, и по уровню ставок в руках нашего регулятора такова, что ставки — это важно. Это то, что мы видим моментально влияющим на денежный рынок и с некоторым лагом, но все же серьезно влияющим на кредитование.

— Очень хочу узнать, как вы относитесь к банковским рейтингам и почему в Европе они снижаются, а у нас нет?

— Я плохо отношусь ко всевозможным рейтингам, потому что это очень субъективные подходы. Не только к банковским рейтингам. Скажем, если подходить с формальными критериями, насколько страна может обслуживать свой долг, Россия должна быть в рейтинге стран с максимальной надежностью. У нас настолько маленький долг, что его трудно было бы не обслужить вовремя. Но делаются некоторые поправки, что Россия сильно зависит от нефти, но не так сильна ее экономика, и, конечно, трудно с этим спорить. Однако это значит, что достаточно длительный период процветания рейтинг России мало что говорил, условно, о способности именно обслуживать накопленный долг. С другой стороны, мы видим некоторую инерцию, когда уже понятно, что ситуация во многих странах с прежде очень высоким рейтингом ухудшилась до критической и приходится снижать рейтинг сразу на три ступени. Это вызывает у меня лично некоторое недоверие. Что значит — снизили рейтинг на три ступени? А что, не проходило ежедневного, так сказать, мониторинга ситуации в стране и банковской сфере? Почему сразу на три ступени?

Часто критикуют рейтинговые агентства

Беседовала Инна ЛУНЕВА,