Михаил Хазин: «Текущий уровень рисков в финансовой системе объективно является запредельным» - «Интервью»

В мире медленно продолжает развиваться финансовый кризис, правительства стран совместно пытаются предотвратить его распространение. О том, кто на самом деле должен решать проблему чрезмерных рисков, почему США против создания регулятора центральных банков, а также о том, что будет с Россией в ближайшее время, в интервью «Эхо Москвы» рассказал экономист, президент консалтинговой компании «Неокон» Михаил ХАЗИН.

Т. ДЗЯДКО — 16.06 в Москве. Приветствуем в нашей студии Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании «Неокон». Обсуждаем всяческие новости сегодняшнего и не только сегодняшнего дня.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вопрос от господина Сороса.

Т. ДЗЯДКО — Наш слушатель из Москвы.

М. ХАЗИН — Не верю, он только что собирался жениться.

О. ЖУРАВЛЕВА — Он женился. Все хорошо.

М. ХАЗИН — У него медовый месяц, какие вопросы.

О. ЖУРАВЛЕВА — Он вернулся, в связи с тем, что Сорос женился, теперь понятно. Вернулся он на рынок золота. Почти вдвое увеличив свою долю в компании…, крупнейшем в мире фонде, торгующем драгметаллом. Подобную инвестицию предприниматель провел впервые за последние несколько лет. «Все, что резко растет, обычно так же резко падает, что сильно расстраивает игроков на повышение. Я считаю рынок золота крупнейшим спекулятивным пузырем в мире». Все в этом роде. Одним словом, говорят, что Сорос ожидает разгона инфляции в мире. Сорос вкладывается в золото.

М. ХАЗИН — Я не знаю, как в мире, у нас-то точно инфляция. Те, кто в магазинчики ходят, не может не заметить. Бешеного роста цен. А что касается инфляции в мире, у нас соответственно кандидат в президенты американский товарищ Ромни кричит: не дам печатать денег, не дам печатать денег.

О. ЖУРАВЛЕВА — Его можно понять.

М. ХАЗИН — Неважно. У него там какие-то есть соображения. Европа, у них тоже есть Европейский ЦБ. Все от него тоже ожидали, что на прошлой неделе, на позапрошлой, не так давно начнет печатать деньги. Он тоже сказал «нет». Причем произнес загадочную фразу, что вся проблема в рисках, а проблема рисков сейчас не проблема ЦБ, а проблема политиков.

О. ЖУРАВЛЕВА — Расшифруйте, как вы понимаете слова автора.

М. ХАЗИН — Я-то понимаю следующим образом. Что на самом деле уровень рисков, который сегодня существует в финансовой системе, объективно является запредельным. И уменьшить его в рамках чисто финансовых механизмов уже невозможно, потому что это связано с уровнем разделения труда. По этой причине нужно менять модель. Отметим, кстати, что финансисты пытались изменить модель. Примерно год назад. Для этого они решили создать ЦБ Центробанков на базе МВФ. Но тут как рояль в кустах, совершенно случайно был арестован глава МВФ Доминик Стросс-Кан и тема ЦБ Центробанков почему-то, как это связано, науке неизвестно, исчезла из всех официальных документов.

Т. ДЗЯДКО — Ну расскажите, как связано.

М. ХАЗИН — Есть конспирологические версии. Что гнусные американские чиновники, они прикинули, что если будет создан ЦБ Центробанков, то первое, что он сделает — запретит ФРС США по своей инициативе печатать денежки. Американские чиновники были возмущены такой перспективой и решили на корню пресечь это безобразие. Для чего продемонстрировали всей мировой прогрессивной финансовой общественности, что будет с теми, кто будет эту идею двигать дальше. Путем соответственно публичного унижения самого главного международного чиновника финансового товарища Стросс-Кана. Известным способом. И при этом его не просто арестовали, его еще посадили в гнусную тюрьму, где по слухам над ним гнусно издевались до тех пор, посадив его в одну камеру с разными нехорошими людьми… О. ЖУРАВЛЕВА — Какие ужасные вещи вы рассказываете.

М. ХАЗИН — До тех пор, это сплетни, не видел.

О. ЖУРАВЛЕВА — Пришел Хазин, рассказал сплетни.

М. ХАЗИН — До тех пор, пока он не подал в отставку, после чего его сразу отпустили. Под подписку о невыезде. И соответственно все, тема умерла. Все всё поняли. Это так звучит смешно, но на самом деле это демонстрация того, что у нас произошла довольно принципиальная вещь. У нас перестали работать механизмы собственности.

О. ЖУРАВЛЕВА — В мире?

М. ХАЗИН — Да. Дело в том, что ФРС США это очень сложное образование, в котором формально большую часть менеджмента контролируют частные акционеры. Там 5 человек назначается президентом США, по-моему, а 7 или 8 соответственно, там сложный механизм, но частными акционерами. И частным акционерам было четко сказано, что ребята, есть пределы. Вот туда ходи, а сюда не ходи. И я склонен считать, что произошла принципиальная вещь, но которая не могла не произойти. Дело в том, что на протяжении 100 лет примерно, а ФРС США законом была учреждена в 1913 году, а работать начала с начала 1914 года, так вот она постепенно захватывала мир в том смысле, что все большая и большая часть той прибыли, которая образуется в мировой экономике, она образовывалась за счет эмиссии доллара. Последние 30 лет практически не было в мире прибыли, которая бы не была эмиссионной. И под этот механизм все выстроились. Худо ли бедно ли, но выстроились.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть теперь, наконец, мы приходим к тому моменту, когда надо будет менять систему.

М. ХАЗИН — Совершенно верно. А для того чтобы менять систему, нужно прежде всего представлять себе, как она устроена. А вы понимаете, что если деньги очень платит только один человек, то он всю систему, в том числе и науку, и управление, все под себя выстраивает. И вот мы сегодня видим эту замечательную картину, при которой ни один академический институт в рамках этой системы ничего внятного о причинах кризиса и последствиях не говорит. Вот что самое удивительное. Никто вообще. Это производит очень сильное впечатление. Потому что люди за пределами этих институтов, в общем, что-то говорят. Ну мы теорию написали еще лет 10 назад, есть еще довольно много людей, есть у нас же теория кризиса, связанная с кондратьевскими циклами в нашей стране. Я к ней отношусь скептически, но это мои личные проблемы. Есть и другие теории. Но они все за пределами вот этой науки. И это очень неприятная ситуация, потому что она фактически закрывает возможности для того, чтобы быстро придумать что-то альтернативное.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть либо ужасный конец, либо бесконечный ужас.

М. ХАЗИН — Безусловно, в какой-то момент будет ужасный конец, потому что ужаса без конца быть не может. Но проблема в другом. Люди вообще очень сильно себя неловко чувствуют, когда они не видят будущего. Вот обращаю внимание, году в 89—90 у нас было плохо. Но при этом было понятно, куда мы идем. К светлому капиталистическому будущему. Оно могло оказаться не очень светлым, как мы сегодня видим, но образ был. Дальше можно спорить, то ли мы к нему неправильно шли, то ли…

О. ЖУРАВЛЕВА — Украли по дороге часть средств.

М. ХАЗИН — Совершенно верно. Но тогда был образ, а сегодня нет образа.

О. ЖУРАВЛЕВА — Михаил, но мы в связи с тем, что шли к светлому будущему, мы, РФ, в скобках Россия очень сильно ввязаны в эту историю с американским печатным станком. Или может быть есть страны какие-то, которым если не сильно плохо будет, а может быть кому-то даже и лучше. Кто-то выиграет от всего происходящего?

М. ХАЗИН — Нет. Никакой возможности нет. Никакой. Потому что даже Северная Корея, даже Куба живут хотя бы частично на этой подпитке. Но для нас могу сказать следующее. Если будет падение цен на нефть, а оно будет наверняка в случае продолжения кризиса, то у нас будут очень большие проблемы. Мы тоже живем на этой подпитке. Все живут на этой подпитке.

Т. ДЗЯДКО — Сейчас, кстати, представители Эквадора объявляют решение эквадорских властей…

О. ЖУРАВЛЕВА — Уже давно объявляют, пока ничего существенного.

Т. ДЗЯДКО — О судьбе Джулиана Ассанжа. Будет или не будет ему предоставлено политическое убежище.

М. ХАЗИН — Спецназ Великобритании находится в состоянии полной боевой готовности, как только будет объявлено о том, что есть политическое решение о предоставлении убежища, тут же начнет брать штурмом.

Т. ДЗЯДКО — Это комментарий Михаила Хазина. Но давайте вернемся к нашей теме. Не избежать нам последствий неблагоприятных событий за океаном.

М. ХАЗИН — Почему за океаном. У нас тоже. Еще раз говорю, у нас единый мир сегодня. Вот с этим ничего нельзя сделать. У нас мир единый. Например, то же самое, что во времена Римской империи в каком-нибудь городе говорили, а, это все проблемы Рима, а нам-то что.

Т. ДЗЯДКО — Мы же, например, заявляли в 2008—09 году и сейчас продолжаем это повторять, что в отличие от всего мира мы кризис 2008 года прошли довольно…

М. ХАЗИН — Это те самые либералы, которые до сих пор теорию кризиса придумать не могут.

Т. ДЗЯДКО — То есть врут.

М. ХАЗИН — Они выдают желаемое за действительное. Но на самом деле из всех развитых мы же упали сильнее всех. Что бы они там ни говорили. В результате их гениального управления мы не просто попали в кризис, но еще попали в кризис сильнее, чем все остальные.

О. ЖУРАВЛЕВА — В чем он выражается? Потому что граждане кризис ощущают так, на зарплату стало меньше чего купить, это пропало, это закрыли.

М. ХАЗИН — Мало что ли?

О. ЖУРАВЛЕВА — Немало. Но вы обрисуйте, что вы имеете в виду.

М. ХАЗИН — С точки зрения мировой экономики кризис состоит в том, что падает спрос. Граждане много лет получали денежки из разных источников, мы выдавали кредиты все больше и больше, рефинансируя их старые долги, они получали от государства, особенно в Европе, все эти социальные государства. Ну и в России тоже чего-то получали. Пенсионеры получали какие-то деньги, может быть несколько больше, чем сейчас. И все это существовало до тех пор, пока была возможность рефинансировать всю эту массу долга. А сегодня все, кончилось. Если люди не покупают, то предприятия не производят. Если предприятия не производят, оно либо закрывается, либо увольняет часть работников. Эти люди тоже перестают покупать. И так далее. И дальше в какой-то момент экономика сползает на некоторое новое равновесное состояние. Когда снова доходы населения и его расходы равны. Сейчас расходы населения сильно больше, чем реально располагаемые доходы. Если смотреть на Европу, то этот уровень по нашей оценке примерно в 2 раза ниже нынешнего. Для США ниже на 55—60%, это очень много. Великая депрессия это 30—35% спада была. Как и у нас в 90-е годы, вот у нас уровень жизни упал на 30—35%. Вот катастрофа 90-х годов это снижение всего-то на треть. А тут снижение на половину. И это будет ой-ой-ой. А другое дело, что есть страны, в которых консервативные люди живут, с традиционным обществом сильным, где крестьян много, еще чего-то, в них социальные последствия будут меньше. Чем крупнее город, тем страшнее социальные последствия. Куды податься бедному горожанину. Для него работы нет, у него жена, дети, еще кто-то. Лифт отключается, потому что за него никто не платит. Воду отключают, потому что за нее никто не платит. Работы нет, идти некуда. Даже если его отвезти в деревню, он не умеет работать в поле. Это для него запредельная вещь. Крестьянин понимает, что он всегда может чего-то посеять, наш крестьянин, не какой-то американский фермер, потому что американскому фермеру нужны современные технологии. Он уже давно разучился сам работать…

О. ЖУРАВЛЕВА — Михаил, я вспоминаю конец 80-х, начало 90-х, когда все простые советские интеллигенты вдруг внезапно самозахватили себе куски…

М. ХАЗИН — И стали выращивать картошку. Будут выращивать. У нас тоже будут выращивать картошку. Проблема в том, что раньше, вот я хорошо помню 70-е годы, я уже человек пожилой, я даже помню 60-е годы, что каждый клочок ровной земли вокруг железных дорог, там росла картошка. Ее никто не трогал. А если у вас будут ходить голодные бомжи, то они будут эту картошку выкапывать. Значит, сразу же начинаются проблемы. Потому что соответственно нужно ставить охрану. Я вот помню, как в 90-е годы под Москвой есть небольшой городишко такой, Электроугли называется. Там местные жители себе сделали самозахватом участочки, и они там регулярно ставили охрану. 20 участочков и один человек, берданки тогда не было, но он ходил с большой палкой и колотил бомжей…

О. ЖУРАВЛЕВА — Короче говоря, советские люди выживут в любых условиях.

М. ХАЗИН — Так теперь-то молодежь-то, которым 20 лет, она уже не советская.

О. ЖУРАВЛЕВА — Родители прокормят.

М. ХАЗИН — Это вопрос, если родители готовы, если еще чего-то. Я очень хорошо помню весну 1998 года. Как сказал мне один мой знакомый хороший, он говорит, я вышел в 6 часов с работы в кои-то веки. И решил попить кофе. Посидеть спокойно. Зашел в первое заведение — все места заняты. Зашел во второе — все места заняты.

О. ЖУРАВЛЕВА — Обнищавший народ скупил все авокадо и креветки.

М. ХАЗИН — Он говорит все, народ зажрался, пора устраивать кризис. Еще раз повторяю, это было конец мая 1998 года. Вот на самом деле посмотрите, что у нас происходит в Москве. Народ совершенно зажрался. Мне молодежь 18—19 лет говорит, о, Михаил Леонидович, я им чего-то рассказывал, говорит: пойдемте в кафе. Я говорю: а у меня денег нет. Они говорят: ну заплатим. В чем проблема. Но я на самом деле сказал не потому что, у меня нет денег, я хотел поставить эксперимент. То есть на самом деле…

О. ЖУРАВЛЕВА — На халяву пообедать за молодежный счет.

М. ХАЗИН — Кофе попить. И вот соответственно все становится ясно, что народ, на самом деле уровень жизни у нас много выше, чем должен был бы быть с точки зрения состояния нашей экономики.

О. ЖУРАВЛЕВА — А каким образом это происходит?

М. ХАЗИН — Перераспределение нефтяных денег. Несмотря на то, что на их разворовывают, как и бюджетные, что-то все-таки, на самом деле это в Москве, если мы посмотрим за пределами Москвы, там есть целая куча проблем, потому что все берут взятки, все чиновники. Очень много народу торгует наркотиками. Это страшная совершенно вещь. С этим, безусловно, нужно бороться, но в условиях высокой коррупции это невозможно. Потому что все наркоторговцы дают взятки. И еще много чего.

О. ЖУРАВЛЕВА — Есть регионы, в которых наркотиков очень мало употребляют. Потому что денег нет. Пьют водку. Там с наркоманией проблема не такая большая.

М. ХАЗИН — Ну водку пьют. В чем проблема, перестать пить водку можно, а перестать употреблять наркотики практически невозможно. Ну и так далее. На самом деле очень много есть проблем. Я думаю, что все это добром не кончится. Потому что при падении уровня жизни сильном, вот эти самые наркоманы, которые уже наркоманы, они начнут просто поджидать любого человека, чтобы у него отобрать…

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть, правы те люди, которые говорят, подготовка к кризису это закупка оружия и патронов.

М. ХАЗИН — Это вещь полезная. Никогда не помешает.

О. ЖУРАВЛЕВА — Экономическая теория говорит нам.

М. ХАЗИН — Это не экономическая теория. Это социальная теория. Это жизнь. Экономическая теория говорит, что будет сильно хуже. Если при этом общество более-менее здоровое, я в разных городах бывают, в некоторых мне тепло и комфортно, а в некоторых я чувствую себя не очень комфортно. И дело тут не в том, что, это не какая-то мистика, а просто атмосфера. Вот я, например, каждый раз, когда приезжаю в Ярославль, у меня душа радуется. И дело даже не в том, что я там учился, а в том, что там очень человеческая атмосфера, очень хорошая. Я понимаю, что там чего-то придумывают. А есть города…

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть все должно уходить на низовые, самоорганизация населения. Мы своим подъездом свою тушенку обороняем от соседнего.

М. ХАЗИН — Совершенно верно. Все будет зависеть от самоорганизации. Вот смотрите, в Рязани тут недавно произошли события. Это произошла что называется самоорганизация населения. А товарищ Ткачев явно пытается на этой самоорганизации населения извлечь из этого какие-то гешефты политические. И явно намекает на то, что в Ставропольском крае ситуация уже критическая. Если не закритическая. И так далее. Очень много есть проблем, которыми просто вообще никто не занимается.

О. ЖУРАВЛЕВА — Получается так, что никто не занимается проблемами предстоящего экономического кризиса, который для всех очевиден. Ни здесь, ни в Америке, ни в мировом валютном фонде.

М. ХАЗИН — Нельзя заниматься. Вы поймите, если вы сказали, что, вот вы профессор уважаемый, вы 30 лет говорили, что такого кризиса не может быть, потому что не может быть никогда. Вы не можете сегодня сказать, вы знаете я тут 30 лет нес полную чушь, а вот теперь я вам точно скажу, как правда. Потому что вам тут же скажут, 30 лет нес чушь, значит, ты вообще несешь чушь, иди отсюда. Поэтому они вынуждены сочинять мульки. Поэтому Бернанке и говорит, что типа теории наши хорошие, но вот циферки в них неправильные. Поэтому надо нам выделить срочно много-много-много денежек и чтобы мы разработали концепцию макроэкономического прогнозирования, в смысле циферок. Чтобы правильную статистику, чтобы мы понимали, что у нас не так, а вот сяк. Эту идею уже подхватили наши либералы-реформаторы и уже говорят, создают институты для того, чтобы осваивать колоссальные бюджетные миллионы, а то и миллиарды для того, чтобы это все дело разрабатывать. И теперь они тоже говорят, что мы не виноваты. Смотрите, циферки неправильные. Модели у нас замечательные, циферки неправильные. Значит они еще какое-то время, ну а толку, они все равно признать наличие кризиса они не могут, но вообще в истории это не первый случай. Такое было достаточно часто и кончалось это все всегда одинаково. И всегда всех этих монополистов, которые научные знания, их всегда выгоняли с позором.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но потом-то наступает оздоровление, новая жизнь. Золотой век.

М. ХАЗИН — Он, безусловно, начнется. Есть только два вопроса. Первый — как долго ждать, и второй — сколько народу доживет до этого светлого будущего.

О. ЖУРАВЛЕВА — И? Долго ли ждать?

М. ХАЗИН — А это вопрос сложный. Я склонен считать, что мы лет через 8—10 упадем в минимум экономический, и в этом минимуме мы будем сидеть довольно долго, пока не придумаем новый способ, чего делать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот, кстати, Рупрехт напоминает: вы зуб давали, когда Китай купит Беларусь?

М. ХАЗИН — Я думаю, что он этим активно занимается.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть зуб остается актуальным.

М. ХАЗИН — Он занимается.

Т. ДЗЯДКО — И в какой момент сделка будет завершена?

М. ХАЗИН — А я думаю, что она не будет завершена. Никто в этом не заинтересован.

Т. ДЗЯДКО — Это мы продолжим в следующий раз.

М. ХАЗИН — Так что у нас с Ассанжем-то?

Т. ДЗЯДКО — Пока непонятно.

М. ХАЗИН — Эквадор все говорит.

Т. ДЗЯДКО — Эквадор пока выступает. Мы благодарим нашего гостя Михаила Хазина, экономиста, президента консалтинговой компании «Неокон».

Беседовали Ольга ЖУРАВЛЕВА, Тихон ДЗЯДКО