Герман Греф: «Самое главное — изменить ментальность персонала» - «Интервью»

Перенос приватизации не беспокоит президента Сбербанка, ведь над рынком не властен никто. Он рад, что риски у банка под контролем, и производит впечатление человека, который не боится нового кризиса, хотя и сетует, что дальше чем на два месяца в банке теперь не планируют: времена не те. Настоящим вызовом для Грефа, по его признанию, остается работа с персоналом. Как сделать из них бойцов, он пока, видимо, не придумал, но твердо решил пойти длинным и мирным путем.

Греф принимает гостей в библиотеке Сбербанка, щедро отделанной янтарем и деревом. Судя по всему, он гордится ею, поскольку лично выбирал материалы, формы и сюжеты для оформления. Витражные окна, орхидеи, раритетные книги и зачем-то Путин в кимоно, статуэтка неизвестного автора. Подаренная, предполагаем мы. Бывший министр далек от политики и занимается преимущественно банком. О том, почему он считает Сбербанк феноменально устойчивым, и отчего ему завидует президент одного из швейцарских банков, Греф рассказал в интервью «Ведомостям».

— Что вас сейчас волнует как руководителя крупного банка? И отнимает больше всего сил и времени?

— Самое главное — это работа с персоналом, точнее, с его ментальностью. Ее изменение.

— А что вам в ней не нравится?

— Недостаточная степень требовательности к себе и саморазвитию. В нас сильно желание переложить ответственность на кого-то еще — как раз то, что мы пытаемся менять. Нужно видеть себя центром ответственности за свою жизнь, за свои успехи.

— Но если человек трус, его не переделаешь.

— Я думаю, что вы правильно сказали, что его не переделаешь, но он может переделать себя сам. Трус вполне может стать храбрым, если захочет.

— Для этого он должен пережить по меньшей мере что-то великое.

— К сожалению, чаще всего это происходит в силу стресса, но мы очень стараемся помочь людям осознать это без большого количества стрессов. Это самый большой мой вызов.

— Вам давно удавалось вырваться на «гембу»?

— На прошлой неделе. В одном из отделений. Я не работал, смотрел со стороны, что и как, довольны ли клиенты.

— Долго удавалось сохранить инкогнито?

— Минут пять. Люди были заняты делом, им не до меня, а я посмотрел все, что хотел. Потом узнали, когда обратился к сотрудникам.

«Стало невозможно планировать»

— Какой риск для банка сейчас самый главный?

— Основные риски сейчас макроэкономические и в мире, и в стране. Самое страшное, что может случиться, — падение цен на нефть. Если в стране нелегко, то и у нас будут проблемы. Хотя я считаю, что устойчивость у нас очень большая. Сегодня в отличие от ситуации трехлетней давности я могу сказать, что мы управляем рисками.

— Будет ли вам по силам держаться стратегии, если рынки закроются?

— Мы от внешних займов сейчас зависим в очень маленькой степени.

— Падение цен до какого уровня Сбербанк выдержит?

— В наши подсчеты было заложено снижение цен на 30—45%. Но мы эту ситуацию выдерживаем. Мы одни из немногих, кто показал прибыль в 2009 г., все-таки заработали $700 млн. Устойчивость банка не подвергается сомнению ни в одном из стрессовых сценариев. Не очень хорошо, наверное, про свой банк так говорить, но мы феноменально устойчивы. Вчера у меня был президент одного из крупнейших международных банков, он сказал, что наша ситуация — самая выгодная в мировой индустрии, а о наших показателях устойчивости можно только мечтать. И это правда. Нас волнует не вопрос устойчивости, а то, сколько мы будем зарабатывать при этом и сколько кредитов станет проблемными и как долго придется эту ситуацию ликвидировать, как в 2009—2010 гг. И еще вопрос — насколько активно мы будем совершать активные операции, ведь наше любое торможение скажется на экономике страны.

— Многие сегодня говорят о снижении предпринимательской активности, особенно в преддверии выборов. Вы по клиентам банка это видите?

— Пока нет.

— А ждете?

— Замечаем, потому что цифры экономического роста в стране достаточно скромные. Но если сравнивать сезонно, то осеннего снижения по сравнению с летом или весной мы не видим. Наоборот, портфель растет более активно.

— Выбрал ли Сбербанк линию поведения в отношении процентных ставок?

— Мы уже повысили ставки по депозитам, и по сравнению с летом мы существенно пересмотрели ставки по корпоративным кредитам — они выросли. Розницу пока не трогаем.

В понедельник у нас было оперативное совещание, и пришли к выводу, что нужно еще чаще и оперативнее собирать комитет по управлению активами и пассивами. Период, когда можно было планировать на годы, даже на год, точно ушел. Я боюсь, что все следующее десятилетие не будет тем периодом, когда это счастливое время может вернуться. Сейчас можно прогнозировать на два месяца вперед, и то с определенными допусками, ведь непонятно, как будет складываться ситуация в Европе, последствия от этого могут быть разными. Все в ожидании цифр по экономическому росту от Китая, Индии и США.

Не идти поперек рынка

— Есть ли идеи, как поддержать котировки акций Сбербанка, учитывая, что финансовый результат, каким бы хорошим он ни был, на них не влияет?

— Если лидеры G20 не могут придумать, как повлиять на настроение инвесторов, то вы от нас хотите слишком многого! У них те же задачи, и мы во многом друг от друга зависим. Самая главная идея в такой ситуации — меньше ориентироваться на показатели рыночной стоимости акций. Надо хорошо делать свое дело и показывать стабильную прибыль. Задача расти поперек рынка нереалистичная и ненужная.

— Каким вы видите положение госбанков в финансовой системе в будущем? И вообще как вам в новой роли: в МЭРТ вы ратовали за конкуренцию, а теперь руководите крупнейшим банком страны, который во многом занимает огромную долю рынка — монополист, как ни крути?

— Мы не монополисты и находимся в условиях жесточайшей конкуренции. И честно скажу: я очень рад этому. Как определить эффективность работы монополии — большой вопрос. А мы свою эффективность сравниваем каждый месяц. И если мы чуть-чуть ослабляем усилия, то сразу видим, как это отражается на нашем рыночном положении. Повторюсь: мы ничего общего с монополией не имеем. Хотя с тем, что мы достаточно большой субъект для финансового рынка, соглашусь. К конкуренции я отношусь так же, как раньше, и считаю, что это единственное средство быть конкурентоспособным и компании, и стране. Моя позиция по госбанкам не изменилась: все, кроме Внешэкономбанка, должны быть приватизированы.

— Приватизация, кстати, здесь очень наглядный пример. Если посмотреть на картину, которая сложилась по мандатам на сделки, то видно, что преимущественно это или иностранцы, или банки с госучастием, частных инвестиционных банков там нет. Это следствие слабости частных игроков или стремление государства поддержать инвестбанки, подконтрольные госбанкам?

— Очевидно, что из крупных частных компаний на рынке остался, пожалуй, «Ренессанс капитал», и я бы даже специально его поддерживал. Для конкуренции это важно.

— А если взять размещение бюджетных денег, то мы увидим, что большую их часть получают госбанки, или все же это больше поддержка для частных банков?

— Ни в коем случае! Могу сказать, что мы проигрываем все конкурсы по размещению денег Минфина, субфедеральных бюджетов и крупных компаний. Ликвидность нужна всем, но по таким ставкам мы не можем брать деньги.

— Подождите, если вы не можете отбивать эти деньги, то как же их отбивают другие, если у вас самая высокая маржа?

— Хороший вопрос. На последних аукционах ставка была 8,6% годовых…

— «Газпром» недавно занял под 7,5%…

— Это вторая часть картинки — в некоторые сделки мы не идем, поскольку они неприбыльные, другие банки это кредитуют. У меня всегда возникает вопрос: может, я чего-то не понимаю?

— Но вы ведь не тот человек, который ограничивается риторическими вопросами. Вы ведь докопались до истины, на что они живут?

— Я правда не понимаю, как они живут. Некоторые сделки выглядят очень странными. Но когда даже при нашей стоимости пассивов мы имеем не только отрицательную чистую маржу, но и нулевую валовую, а сделки совершаются другими банками, то их мотивы порой труднообъяснимы.

— А вы делитесь своими знаниями с акционером? Ему же полезно знать, что происходит в других подконтрольных ему банках.

— На кредитных комитетах сидят комиссары, и они видят все сделки. На самом деле есть проблема в разнице риск-менеджмента. Если мы фактически уже переходим на «Базель II» по всем параметрам, то люди, у которых эти требования ниже, находятся в более выгодном положении.

— Безусловно, пока капитал не придется пополнять.

— В этом смысле мы заинтересованы, чтобы стандарты были распространены на весь сектор, тогда это будет настоящая конкуренция. Причем не в соответствии с требованиями ЦБ, а по внутренним регламентам. Мы сейчас оказываемся в ситуации, когда мы более требовательны к себе, чем другие.

— А если убрать формальные требования, то сколько прибыли вам это добавило бы?

— Это была бы существенная добавка, хотя и сделало бы нас более уязвимыми в кризис. Да и в целом прибыль в финансовом секторе распределена непропорционально: у кого-то густо, у кого-то пусто. На нас приходится почти половина доходов системы, при том что по совокупным активам мы занимаем примерно четверть.

«Американцы очень сильно отстают»

— Когда банк перейдет на единую IT-платформу? Их было несчетное количество.

— Было 17, но к 2013 г. их останется всего две. Мы постепенно переводили регионы, объединяя один с другим поэтапно.

— Когда клиент, скажем, Поволжского банка сможет пользоваться услугами банка в других регионах, используя те же исходные данные?

— Это возможно уже сейчас. Вы можете пойти в любое отделение по всей стране. Раньше, например, в банке была очень большая проблема — мошенничества. Человек заходил не то что в разные банки, он заходил в 13 отделений в Москве и 13 раз мог получить кредит. Он каждый раз был новым клиентом. Известные мошенничества в Люблинском и Стромынском отделениях были построены именно на этом. Мы не использовали кредитные истории, ни свои, ни чужие. Вы могли взять кредит в любом отделении, не вернуть его и взять еще один. Сейчас вы приходите в отделение в Находке, заполняете документы, и через 30 секунд после того, как кредитный специалист нажимает на клавишу, вся ваша информация уже в Москве в центре андеррайтинга и уже прошла по 32 базам данных. Машина проверяет каждое ваше слово, и если все правда и вы находитесь вне зоны риска, то она одобряет кредит, если вы в зоне риска, то заявку смотрит андеррайтер, скажем, из Екатеринбурга. В среднем принятие решения сейчас занимает 17—21 час. А мошенничества по физлицам у нас сократились в 2,5—9 раз.

— А что стало с руководителями тех отделений?

— Один из них находится под следствием, другие были уволены из банка. Работа по привлечению их к уголовной ответственности продолжается.

— Насколько выросли затраты банка на IT?

— В разы. Когда пришла наша команда, они занимали 1,5—2% от оборота, а сейчас эта цифра уже порядка 8%.

— Не так давно вы анонсировали программу лояльности, пообещав, что она станет беспрецедентной. Что же в ней такого?

— В моем понимании она меняет всю парадигму этого бизнеса. Все существующие программы привязывают вас к узкому кругу компаний, товарам или услугам, которые они хотят продать. Вы вынуждены брать билет на то направление, которое им нужно заполнить пассажирами, а вам нужно полететь в праздничные дни и по популярному у туристов маршруту. Так вот, вся эта парадигма ломается, потому что, во-первых, по нашей программе клиент получает за все безналичные транзакции обратно 3% от суммы покупки. Но программа этим не ограничивается — у нас уже порядка 20 000 партнеров, которые готовы давать скидки держателям карт Сбербанка. Их будет еще больше, уверяю вас. Для любой компании вступление в нее — благо, ведь они получают 60 млн наших клиентов. К нам, я уверен, придет подавляющее большинство российских компаний, продающих товары и услуги. Старт назначен на 12 ноября, и распространяется она в том числе на уже выданные карты банка.

— На терминалах компаний-партнеров появится наклейка Сбербанка?

— Вообще, я жду, что они будут рекламировать программу лояльности. Постепенно она перестанет быть только нашей. Станет общей.

— Сейчас высокий сезон, когда клиенты много тратят, банку придется большой объем средств начислить.

— И мы с удовольствием это для клиентов сделаем.

— А как вы отобьете затраты? Комиссии эквайера для этого явно недостаточно.

— Это наше ноу-хау!

— Но есть ФАС, которая наверняка заступится за конкурентов…

— Которые тоже могут сделать такую программу.

— Вообще, нечто похожее говорили ваши менеджеры, когда последний раз рассказывали про «Универсальную электронную карту» (УЭК).

— Как только мы запустим УЭК, я думаю, мы постараемся это распространить и на них тоже.

— А мы запустим УЭК?

— До 1 ноября проделана колоссальная работа и утвержден огромный пакет документов. Всю подготовку завершили.

— То есть ничто не мешает с 1 декабря эмитировать карты?

— Мы работаем со столичной мэрией, чтобы приступить к выпуску с 1 декабря. И затем еще семь пилотных регионов присоединятся к ней, мы ждем, что это произойдет в первый половине 2012 г., а затем будем подключать остальных.

— Московские ведомства акцептовали эти документы? Готовы ли они технологически, ментально к этому?

— Согласование состоялось.

— Почему был выбран столь дорогой проект? Ведь идентификатор возможно делать и дешевле, как показывает мировая практика. В тех же Штатах это реализуется довольно успешно и при этом заметно дешевле нашего аналога идентификатора.

— У американцев нет ничего подобного, что можно было бы сопоставить с УЭК.

— Вопрос: нужно ли это нам, если это не нужно американцам?

— Американцы очень сильно отстают от нас в этом. Если даже сравнить наш сервис с тем, что делают они. Мы в значительно более продвинутой стадии находимся. Ни один американский банк не совмещает возможности мобильного телефона и банка. Sms-оповещение о движении средств по счетам клиентов в США не предоставляет ни один банк. Ни Citi, ни JPMorgan — никто. Если у них этого нет, значит ли это, что мы должны идти по этому пути? Как вы сделаете идентификатор на куске пластика в режиме удаленного доступа? Куда американец должен вставить свою пластиковую карточку без чипа, чтобы она его идентифицировала и он мог получить и оплатить госуслуги? Ответ: это невозможно. Таким образом, карточка просто заменяет паспорт. Мы же своей картой решаем огромный набор проблем: это идентификатор, который дает допуск из любой точки на портал госуслуг, получение как региональных, так и федеральных сервисов. Огромный набор услуг, которые ты можешь получить, как государственного, так и коммерческого свойства. И государство, по сути, экономит на создании инфраструктуры, потому что каждый банкомат или терминал становится точкой доступа к госуслугам. Это выглядит привлекательно для каждого — иметь агрегированный инструмент: идентификатор, доступ к порталу госуслуг и своим счетам в банке и возможность расплачиваться по обязательным платежам. Мне, как пользователю, кажется, что он нужен.

— Понятен ли объем инвестиций в проект?

— Совокупный объем финансирования всех участников проекта на первоначальном этапе составил 1,1 млрд руб. На первом этапе проект не бог весть как экономически привлекателен, но окупаем в пятилетней перспективе. А само государство начнет зарабатывать сразу же — хотя бы за счет того, что мы приведем базы данных в порядок.

— Ваш риск-менеджмент будет иметь к ним доступ?

— Смотря к каким: к тем, куда мы имеем право доступа, — да, к остальным — нет.

— В чем роль «Тройки» в этом проекте? Зачем ей 24% акций УЭК?

— Ее роль временная, она будет держателем акций до определенного момента. А доля предназначена для партнеров, которых, я уверен, мы будем иметь в этом проекте, как только он заработает на полную мощь.

Я всех предупредил

— Скажите, а кому пришла в голову идея разместить международный финансовый центр (МФЦ) в «Рублево-Архангельском»?

— Идея была коллективная. К тому же будет ли он там, до конца не решено. Сейчас ведется анализ с точки зрения размещения там биржевой инфраструктуры, банков и регулирующих органов. Но это отдельная история, и нужно, чтобы с ней определилось правительство.

— То есть шли от обратного — не чем «Рублево-Архангельское» загрузить, а где разместить финансовый центр?

— Да. От идеи МФЦ. Я являюсь сопредседателем международного консультативного совета по созданию и развитию МФЦ в России. Если бы я в нем не состоял, мне бы и в голову не пришло об этом думать. Совместно с мэрией Москвы мы решаем, какая нужна инфраструктура для проекта, ведь это 4 млн кв. м застройки, жилой и коммерческой. «Рублево-Архангельское» было одной из шести точек в Москве, которые мы смотрели. Она идеальна, если смотреть на удаленность от аэропортов и «Москва-сити», к тому же очень удобна для всех проживающих на западном направлении.

— А что с кредитом, который был взят под залог этой земли? Он обслуживается?

— Частично обслуживается. Мы сейчас частично проводим своп долга в капитал проекта, и в ближайшее время мы там получим существенно больше контрольного пакета.

— Останется ли в проекте Микаил Шишханов?

— Посмотрим.

— Понятна ли роль «Интеко» в проекте «Рублево-Архангельское»? Как так получилось, что владелец «Рублево-Архангельского» приобрел такого партнера, как Сбербанк, а потом еще и получил поддержку при покупке строительной компании, которая будет не прочь отстроить проект, владельцем которого вы в итоге будете?

— Это совпадение. После того как Шишханов стал владельцем «Интеко», они многое делают для того, чтобы войти в проект. В частности, готовят неплохую аналитику различных вариантов того, что можно сделать с проектом, издали даже книгу с обзором основных финансовых центров. «Интеко» как девелопер имеет очень хорошую квалификацию. Там очень сильный директор. Но я всех предупредил, что отбирать партнера мы будем на конкурсе. У них, разумеется, тоже есть шанс.

— Сработались ли вы с новым расширенным наблюдательным советом? Его заседания длятся все дольше. Видимо, у совета много вопросов.

— У нас независимые люди в совете все квалифицированные, кажется, профессиональнее и не найти. Их, безусловно, интересует многое. И это хорошо, когда совет детально разбирается во всех вопросах, потому что ты говоришь с людьми на одном языке. Мы в этот раз набсовету докладывали про риск-менеджмент. И они сошлись во мнении, что такого масштаба преобразований они не представляли. По их просьбе мы убрали значительное количество абсолютных показателей из материалов, которые предоставляем. Стало больше сравнений — вся внутренняя кухня по всем категориям доходов и расходов, по рискам. Критические замечания помогают нам двигаться вперед.

— Чего вы ждете от бывшего CEO Unicredit Group Алессандро Профумо? Оправдалось ли его присутствие?

— Профумо задает вал вопросов по различным тонкостям, и это для нас полезно. На всех советах он присутствует лично. Мне, считаю, он оказал неоценимую помощь в двух вещах: по вопросу интеграции «Тройки» и по международной экспансии. Профумо знает, что такое интеграция банка и инвесткомпании, причем в Европе его опыт был успешным. У него богатейший опыт в международных сделках, и по большей части это успешные сделки. Бывали, естественно, и неуспешные, и мне, наверное, даже интереснее эта часть.

Он ко всему еще и классический банкир, у людей инвестиционного бизнеса несколько другая психология.

— А как он отнесся к покупке «Тройки диалог»?

— Очень положительно.

Биография

Родился 8 февраля 1964 г. в с. Панфилово Павлодарской области Казахской ССР. В 1982—1984 гг. проходил срочную службу в спецназе МВД СССР. В 1990 г. окончил юридический факультет Омского университета.
1991 — юрисконсульт комитета экономического развития и имущества Петродворцового района Санкт-Петербурга.
1997 — вице-губернатор — председатель КУГИ Санкт-Петербурга.
1998 — первый заместитель министра государственного имущества.
2000 — министр экономического развития и торговли.
2007 — президент, председатель правления Сбербанка.

Герман Греф о «Тройке диалог»

Сбербанк и «Тройка» сейчас переживают глубочайшую трансформацию, говорит Герман Греф: «После завершения сделки мы структурно объединяемся. В «Тройке» произошло много перемен — и процессуальных, и кадровых, и сейчас там появляется интересная и мощная команда. Компания сейчас в хорошей форме, у нее огромная книга сделок. Ей, безусловно, нужен был период, чтобы переварить новое состояние. Тем не менее «Тройка» показывает хорошую динамику, хотя, конечно, они допустили убытки по историческим сделкам. Но люди, которые их допустили, компанию покинули. Надеюсь, что в следующем году у «Тройки» будет хороший результат — в случае соответствующей конъюнктуры рынка, конечно». По словам Грефа, юридически контроль над «Тройкой» банк оформит до середины февраля. До этого необходимо получить согласование регуляторов Англии и США. «Один из зампредов [Сбербанка] недавно летал в Нью-Йорк с пояснениями. Требуется очень большой объем документов, в том числе от акционеров. К примеру, FSA только начало работать, поскольку только месяц назад получило все документы, но американский регулятор уже дал согласие», — сказал Греф.

Сбербанк

Крупнейший банк в Восточной Европе. Основной акционер — ЦБ. Капитализация — 1,79 трлн руб. Финансовые показатели (РСБУ, 9 месяцев 2011 г.): активы — 9,5 трлн руб., капитал — 1,5 трлн руб., чистая прибыль — 276,4 млрд руб.

Скандал в Лондоне

На вопрос, следит ли Герман Греф за судебным процессом в Лондоне между Борисом Березовским и Романом Абрамовичем, банкир отвечает: «На это, если честно, совсем нет времени, да и не могу сказать, что мне это интересно. Я даже точно не знаю, что является предметом иска… Березовский требует каких-то денег от Абрамовича за какие-то старые сделки по приватизации. «Сибнефть», наверное».

Татьяна ВОРОНОВА, Василий КУДИНОВ