Алексей Улюкаев: «Я поэт и этим никому не интересен» - «Интервью»

Татьяна Малкина беседует с первым заместителем председателя Центробанка России.

— Говорят, у нас с экономикой худо опять, инфляция не унимается, темп роста ниже запланированного…

— То, что в современном мире необходимы и возможны высокие темпы роста ВВП, — заблуждение. Никогда в обозримой перспективе не будет у нас 7%, а в мире в среднем 5% — об этом надо забыть. Сейчас говорят: рост 1,6% в Европе — плохо, надо что-то делать. Не надо ничего особенного делать. 1,6—2% — нормальный показатель роста для развитых стран, для нас — 3,5—4%. В Китае рост снизится серьезно, до 5—6%, и среднемировой показатель, я считаю, будет в два раза ниже нынешнего. Россия будет своего рода медианой мирового роста — 3—4% надолго.

С другой стороны, острый кризис, всякие «вторые волны» сейчас тоже неактуальны. Текущие европейские проблемы суверенных долгов и обременения ими банковских балансов могут быть решены с использованием такого мощного инструмента, как ЕЦБ. Он прокредитует Европейский фонд финансовой стабильности на 2—3 трлн евро, раздует свой баланс, фактически монетизируя некачественный суверенный долг. Немного инфляцию разгонит, нарушит все правила, но таким образом они выкарабкаются на какое-то время.

— Но ведь путь тупиковый. Или есть другой прогноз?

— Любой прогноз — это прежде всего экстраполяция пройденного. Поэтому они и меняются так часто, особенно в последнее время. Нельзя преувеличивать свою прогностическую силу, все мы, вообще все в мире — плохие прогнозисты. Каким будет соотношение доллар-евро, мы можем угадать с вероятностью 50%. Сколько доказательств в пользу того, что нефть подорожает, столько и за то, что она подешевеет. Поэтому технологии фискального планирования должны быть совсем простыми.

Но бюджет существует в единственном варианте. Поэтому следовало бы попросту взять сегодняшнее значение цены нефти, валютного курса рубля и т. д. и на этой основе составлять бюджет. Целевым значением при этом должна быть величина бюджетного дефицита. А крайние сценарии использовать лишь для того, чтобы проверить, готовы мы к ним или нет. То есть это, по существу, стресс-тестирование фискальной системы.

— А мы готовы?

— Если бы сейчас у нас не существовало практически свободного плавания валютного курса, возможно, была бы похожая на 2008 год история. То есть происходит серьезное падение фондового рынка. Инвесторы начинают закрывать позиции, трудно рефинансироваться, трудно кредитоваться. Чем сильнее понижательное движение рубля против валюты, тем больше у вас интерес в спросе. Недели через три-четыре вступает в игру население. Когда бабушки пошли закупать доллары, уже трудно обойтись без больших потерь резервов. Значит, надо это предотвратить. При управляемом плавании мы только провоцируем участников рынка, они знают, что мы делаем — покупаем или продаем. Они довольно просто высчитывают бизнес-модель и начинают нас обыгрывать: мы им даем рубли, они эти же рубли отдают нам и берут с нас валюту. И так по кругу. Три года назад мы справились, потому что были последовательны — держали довольно высокие ставки, чем в конце концов снизили девальвационные ожидания и остановили негативную курсовую динамику. Но стоило это дорого.

Сейчас вообще другая жизнь. Не может carry-трейдер составить разумную бизнес-стратегию, не может атаковать рубль с целью заработать — и это результат свободного плавания.

— А как же бабушки?

— Бабушки не успеют понять, что пора бежать. Вот самое главное. Наша задача не допустить того, чтобы неквалифицированный инвестор покупал на подъеме и продавал на спаде. Что он обычно делал, теряя дважды.

Сейчас у нас макроэкономически нормальная ситуация, если, конечно, не ожидать от этой девушки, российской экономики, что она даст больше, чем может дать. У нас бездефицитный бюджет, даже маленький профицит будет, рост 4%, а больше нам не по зубам и не надо об этом мечтать. Надо понимать, что с теми институциональными ограничениями, которые у нас есть, большего не выжать.

— Какие же ограничения?

— Это все знают. Коррупция. Регулирование экономики вручную. Неработающее право. Немотивированное государственное вмешательство. Высокие административные барьеры. Вы все это знаете, даже скучно об этом говорить.

— Мне не скучно.

— Мне последний раз было не скучно в 2000 году, когда мы с Грефом программу реформ писали, в том числе институциональных.

— Нет ли здесь противоречия: вы с азартом рассказываете о свободном плавании валютного курса, но куда бы он ни плыл, без серьезных реформ девушка российская экономика так и будет немного косоглазой и кривозубой?

— Что же делать? Зато жива будет. У нас ведь конфликт не как при соцреализме — между хорошим и очень хорошим, у нас выбор между плохим и очень плохим. Вот я и хочу добиваться, чтобы было не очень плохо, не смертельно.

— Вам близок популярный у либеральной интеллигенции миф о том, что единственное, что может спасти нас от институционального кризиса, — это резкое и длительное падение цен на нефть?

— Факт существования интеллигенции и либералов в нашей стране не аксиома, а теорема, нуждающаяся в доказательствах.

Что такое нефтяное проклятие? Есть оно или нет? В одних случаях нефть благо, в других проклятие. Можно условно расставить страны-нефтеэкспортеры от Нигерии до Норвегии — в зависимости от их институционального качества. При хорошем качестве институтов нефть благо, при плохом — проклятие. Мы где-то посередке между Норвегией и Нигерией, потому проклятие для нас нефть или наоборот — определяется по ситуации. При одних обстоятельствах падение цен на нефть было бы полезно, при других может оказаться и вредным.

Я считаю правильной теорию вызова Тоффлера. Вызов должен быть, но не слишком сильный. Если нет вызова, мы получаем Африку: банан упал в рот, и делать ничего не надо. Если вызов слишком сильный, получаем тундру: вся энергия уйдет на выживание. А вот где средний вызов, там прогресс, развитие. Возможно, с ухудшением материальных условий произойдет не радикализация элит или всеобщее поумнение, а резкое свертывание, закукливание элементов социально-экономической динамики.

Логика «чем хуже, тем лучше» хороша в теории. А когда видишь, как жизнь людей ухудшается, все эти умные построения не работают. Поэтому я должен делать все для того, чтобы с денежной и финансовой системой ничего не случилось, чтобы исправно осуществлялись платежи и расчеты, чтобы счета бабушек и всех остальных не пострадали, чтобы уровень жизни поддерживался.

— Когда вам интереснее работалось — сейчас или в прошлом?

— У меня было три интересных периода жизни и работы. Первый — с 1988 по 1992 год — удивительное ощущение соединения иллюзий и веры, что ты можешь перевернуть мир. Кайф не только от самой работы, но и от того, что ты в центре перемен. Мне очень повезло с людьми. Пушкин говорил: «Видел я трех царей». А у меня было в жизни три начальника, один лучше другого, — Гайдар, Кудрин и Игнатьев.

Второй момент — 2000—2003 годы. Минфин — мощная организация, от которой многое зависит. Мы тогда действительно реформы проводили и много чего сделали. Теперь страна живет на проценты от капитала, вложенного в те годы. Но иллюзий было уже меньше.

А сейчас третий момент счастья: Центробанк — лучшее место моей работы. У нас реально независимый центральный банк. И очень профессионально содержательная работа. В любой работе есть пропорция содержательности и шелухи. Вот в Минфине шелухи было больше. Утром я никогда не знал, как мой день сложится. У меня были свои представления, а у начальников свои. Над первым замминистра любой вице-премьер начальник, а еще есть премьер и президент. Вот и бегаешь по начальникам. Днем — совещания, вечером — почта. А сделать, что задумывал? Завтра, завтра, не сегодня. КПД был процентов десять. Тем не менее что-то сделать удалось.

В ЦБ все не так. Шелуха есть, но ее гораздо меньше, чем содержательной деятельности.

— Зачем России девятьсот банков? Ведь большая их часть — это не банки в строгом смысле.

— У нас есть так называемый второй контур надзора — двести банков, это и есть в моем понимании банковская система. Остальные — либо отмывочные конторы разного рода, либо, по сути, кредитные кооперативы, либо кэптивные банки.

С другой стороны, величина банка сама по себе не гарантия его устойчивости и качественной работы. Small is beautiful, равно как и big is beautiful, — сильные упрощения.

Во всех странах регуляторы определяют категорию банков «слишком больших, чтобы рухнуть». В некоторых случаях это не только слишком большие, но и, так сказать, слишком блатные, знающие более короткую дорожку к начальству. Поддерживая их, мы создаем moral hazard, провоцируем снижение ответственности, создаем системные риски. И это всегда компромисс между должным и возможным.

— Насколько разрушительны компромиссы такого рода для вас как для профессионала?

— Мы ввели инфляционное таргетирование, свободное плавание рубля. Вступив на эту непростую дорожку, мы сказали, что идеального свободного плавания у нас не будет. То есть мы не исключаем валютные интервенции. Не будем никакой курс защищать, будем лишь смягчать волатильность. Потому что избыточная волатильность вредна, она провоцирует граждан и бизнес делать глупости — бежать в обменники, менять структуру своих инвестиционных портфелей. Мы хотели бы их от этих глупостей уберечь. Это компромисс.

Однако оказывается, что правоверные и бескомпромиссные (в риторике) не лучше нас! Когда приспичило, Банк Швейцарии сначала просто интервенировал, а потом взял и привязал франк к евро. А Банк Японии? Интервенции. И Банк Кореи — интервенции да еще ограничения по движению капитала. То есть когда до дела доходит, вероучение как-то забывается. Поэтому то, что мы идем на компромиссы, я считаю правильным. Не спрашивайте меня о границах, не знаю. Как-то методом тыка находишь.

— Все-то у вас вручную.

— И не только у нас. Вот мы с вами начали с европейских прогнозов. Если ЕЦБ примет на свой баланс плохие финансовые активы, а весьма вероятно, что он это сделает, потому что ничего другого не остается, он поступит неправильно, не по учебнику, его ругать будут за это. Но иногда ты должен делать вещи, за которые никогда не дождешься похвалы.

— Поможет ли Европе выползти из кризиса эта неправильная политика?

— Проблемы Европы правильно сформулировал премьер Люксембурга Юнкер: «Мы отлично знаем, как провести реформы, но не знаем, как быть переизбранными после их проведения». Множество субъектов принятия решения, у каждого свой цикл, своя зависимость, все это должна объединить политическая воля. Это безумно сложно. Поэтому они тратят много времени на разговоры. Единственное исключение ЕЦБ, члены правления которого не зависят от своих правительств и могут принять оперативные и сильные решения, от которых, по сути, зависит судьба Европы. Верю, что они так и сделают.

— Хотя уровень инфляции у нас соответствует тем обязательствам, которые правительство взяло на себя, он все-таки гораздо выше, чем в Европе. Каков прогноз?

— По инфляции мы с Европой и с миром сближаемся. У нас тенденция к спаду инфляции, а у них — к росту. Вот таблица в The Economist — колоночки «факт» и «ожидание». Для большинства стран, включая США, Англию, Индию, Китай, Бразилию, факт оказывается выше, чем ожидание, а для России ниже: ожидают от нас 8,9% инфляции (год к году), сейчас — 7%, а по итогам года будет, я считаю, менее 7%. Я верю, что вскоре мы окажемся в европейском коридоре. Не в том, который записан у них как цель, а в том, который по факту сложится после того, как ЕЦБ проведет операцию, которую мы обсуждаем.

— Как бы вы своему младшему сыну объяснили, в чем заключается ваша работа?

— Он считает, что моя работа — зарабатывать деньги. Как объяснить? Может, так: я слежу за тем, чтоб деньги чего-то стоили, чтобы ты понимал, что на них ты можешь купить то, что рассчитывал. Например, ты полагал, что на эти деньги купишь буханку хлеба, а купишь только три корочки. Моя задача — следить за полноценностью денег и за тем, чтобы банки нормально работали, не лопались, не создавали проблем.

— Какова функция человеческого счастья? Есть надежда, что оно будет расти или хотя бы не будет падать? Ведь сейчас много эсхатологических разговоров о том, что все сценарии развития человечества заводят явно не туда.

— Умеренные темпы роста — это нормально, так и должно быть. Мы должны выйти на умеренные темпы роста, обеспечивая при этом реструктуризацию экономики, более качественный рост. Говорят: у Японии было полтора потерянных десятилетия очень низкого, почти нулевого роста и сбыт. Но зато структура японской экономики существенно изменилась. Она стала меньше ориентироваться на чистый экспорт и более на внутреннее потребление, на развитие сервисов. В том числе социальных. Японцы стали более счастливой нацией при этих низких темпах роста, чем были при высоких.

— Вы не скучаете по тому времени, когда вы вместе с Андреем Илларионовым были главными экономическими хулиганами?

— Наверное, мы были похожи, но у нас взаимная антипатия. Я бы такую ось нарисовал, по одну сторону которой мотив «делай что должен, и будь что будет», а по другую — мотив личных амбиций. Крайний с первый стороны — Игнатьев, ему слава не нужна. Недалеко от него Кудрин, Набиуллина. Тешу себя мыслью, что я тоже поближе к этому краю. А с другой стороны Илларионов, Алексашенко

И скучаю и не скучаю. У меня же есть где порезвиться: я стихи пишу, публиковаться снова собираюсь. Маяковский сказал: «Я поэт, этим и интересен». А я говорю: я поэт и этим никому не интересен.

— Степень вашей фрустрации можно отслеживать по вашей поэзии?

— Абсолютно точно. Сначала я писал стихи, потому что считал: поэт в России больше чем поэт. Потом выяснилось, что это не так, но зато оказалось, что можно писать экономические программы, нормативные акты, инструкции, реализовывать их в управленческой практике — и будет нам счастье. А теперь у меня обратное движение. Мне кажется, стихи пишут в основном мизантропы.

Экономист-мизантроп

Алексей Улюкаев в 1979 году окончил экономический факультет МГУ. Доктор экономических наук, имеет степень доктора экономики французского университета Pierre-Mendes France. Во второй половине 80-х вместе с участниками полуподпольного кружка ленинградских экономистов, лидером которого был Анатолий Чубайс, организовывал легальные семинары (первый прошел в 1986 году на Змеиной горке при участии Егора Гайдара).

С 1988 года работал в редакции журнала «Коммунист», в 1991 году был политическим обозревателем «Московских новостей». С июля 1991-го Алексей Улюкаев — замдиректора Международного центра исследований экономических реформ, с ноября — помощник, а затем экономический советник вновь сформированного правительства России.

С 1994 по 1996 год замдиректора «гайдаровского» Института экономических проблем переходного периода. В мае 2000 года Улюкаев назначен первым заместителем министра финансов Алексея Кудрина. С апреля 2004 года он первый замглавы Центробанка, курирует вопросы денежно-кредитной политики. Автор нескольких книг, в том числе сборника стихов «Огонь и отсвет».