Григорий Марченко: «В 2020 году у нас будет единый финансовый рынок» - «Интервью»

Григория МАРЧЕНКО называют «казахским Чубайсом» и лучшим руководителем ЦБ в СНГ. Обычно его зовут возглавить Нацбанк, когда приходит время разгребать кризисные завалы. В последний раз это случилось два года назад.

— Григорий Александрович, ругают вас дома. Говорят, что опять девальвацию готовите.

— А мы привыкли, что нас всегда ругают, что бы мы ни делали. Думаю, что это связано с тем, что уровень финансовой грамотности у нас все-таки ниже, чем в Москве, а хороших деловых изданий нет в принципе. Потому и возникает недопонимание. Кроме того, как мне кажется, мне до сих пор не могут простить предыдущую девальвацию, которую пришлось проводить в 2009 году, через неделю после моего назначения в Нацбанк. Считают, что можно было девальвацию не делать. Но это была объективная необходимость. Девальвация в России была 50%, в Украине — 60%. Мы в Казахстане девальвировали тенге на 25%.

— Правильно я понял, что новые риски ваши критики увидели в запланированном переходе Нацбанка на плавающий режим курсообразования?

— Мы на самом деле к нему возвращаемся — он у нас был много лет. То есть, то, чем мы занимались с 1999-го по 2009 год — это называется управляемым плавающим курсом. Потому что есть же две крайности — свободно плавающий курс и жестко фиксированный курс. А между ними есть куча вариантов. И документы МВФ это признают. 4 февраля 2009 года мы одновременно с девальвацией ввели валютный коридор, который в феврале 2010 года сильно расширили. А в связи с тем, что тенге активно укрепляется в последнее время, потому что на рынке избыточный объем долларов, никакой необходимости в коридоре как в якоре экономической стабилизации уже нет. Поэтому мы его с 20 марта и отменяем. Но это привело к тому, что у нас постоянно шли разговоры о второй волне девальвации — либо после завершения действия коридора с 20 марта, либо после проведения досрочных президентских выборов 3 апреля (интервью взято до выборов — «Ф.»). Но при текущих объемах экспорта сырья из страны и при растущих ценах на металлы, нефть и зерно такие разговоры никакому рациональному объяснению не поддаются. При этом за первые два с половиной месяца года мы купили $6 млрд, чтобы предотвратить слишком быстрое укрепление тенге.

— В этих условиях вас как председателя Национального банка, наверное, больше волнует аналогичная российской проблема инфляции? Как вы с ней собираетесь бороться?

— Она чуть-чуть ниже, чем в России, но тоже высокая — 3,7% в первом квартале (в России — 3,9% по состоянию на 4 апреля — «Ф.»). В основном подорожали продукты питания. Кроме того, растут цены на нефть и нефтепродукты. Это та же самая тема, с которой мы сталкивались в 2008 году. Конечно, с одной стороны, экспортеры этому рады. Но эти цены, поскольку мы живем в условиях открытой экономики, неминуемо приводят к тому, что растут цены на продукты питания, на коммунальные тарифы, а по цепочке они сказываются на других секторах. Пик годовой инфляции в Казахстане пришелся на 2008 год, когда было около 20%. При этом почти 70% этого повышения явилось результатом роста цен на мировых рынках на продукты питания и на энергоносители.

— За какую долю инфляции ответственны цены на мировом рынке?

— Больше половины. Мы подождем, конечно, итогов первого квартала, а потом уже сделаем более подробный анализ. Но очевидно, что при тех ценах, которые сейчас установились на пшеницу и нефть, ситуация еще более-менее предсказуемая. Но если цены вырастут еще на 20%, то тогда сложнее будет удерживать инфляцию в запланированном коридоре 6—8%. Если эта тенденция будет усиливаться, тогда прогноз нужно будет пересмотреть.

— Как влияет на ситуацию с ценами то, что вы экспортируете зерно?

— Мы экспортируем сравнительно небольшие объемы — 5—6 млн тонн зерна. Даже при цене $300 за тонну это $1,5 млрд, что от общего объема экспорта составляет менее 3%. Попытка же удержать цены на зерно, муку и хлеб, притом что у нас 7 тыс. километров границы с РФ и мы члены Таможенного союза, обречена на провал, так как у нас все скупят. Поэтому мы должны или принимать какие-то совместные с Россией меры, или стараться, чтобы уровень цен по каким-то позициям не сильно разнился с российским уровнем цен. Я сам жил в Германии на границе с Австрией и видел, как народ ездит в соседнюю страну покупать обувь. То есть это во всем мире так. Поэтому от факта, что рано или поздно мировые цены придут на территорию России и Казахстана, никуда не денешься. Вопрос только в лаге. Иногда этот лаг составляет 3 месяца, иногда — 6, иногда — год. Но рано или поздно это произойдет.

— Вы упомянули о совместных мерах, которые нужно будет принимать. У вас есть какие-то конкретные предложения к России?

— В соответствии с подписанными документами по единому экономическому пространству мы определили, что центральные банки должны заключить между собой порядка шести соглашений. Из них соглашения в области валютного регулирования, репатриации валютной выручки и координации валютной политики очень важны. Мы опять можем в силу тех или обстоятельств выйти на траекторию растущих цен на сырье, которая может продолжаться несколько лет. Но если произойдет резкое падение, то в России вновь случится девальвация и мы тоже вынуждены будем ее проводить. Замечу, что по внутренним причинам за последние 16 лет в Казахстане ни разу девальвацию не проводили. Каждый раз нам помогали извне. Поэтому координация валютной политики, если мы действительно строим единое экономическое пространство, — это важная задача на будущее, чтобы нам от этих ситуаций уходить. Потому что как получается: Россия начала девальвацию, потом мы сделали компенсацию, а после этого были большие проблемы в Таджикистане и Киргизии, потому что они наши соседи и для них это тоже было достаточно большим шоком. Поэтому с теми странами, с которыми мы строим единое экономическое пространство, должны быть какие-то механизмы координации или согласования. Какие именно — это вопрос для обсуждения. Сейчас же нет никаких проектов документов, которые можно было бы обсуждать. Есть пока только понимание, что это нужно делать с российским Центральным банком и Национальным банком Белоруссии. А как этот документ может выглядеть — это предмет для переговоров. Но двигаться в эту сторону необходимо. Ведь если мы понимаем, что у нас работает схема, когда курс несколько лет укрепляется, то, может быть, и не нужно его сильно укреплять, чтобы потом не делать резкой девальвации? Понятно, что это более управляемая модель, больше будут интервенции, но, с точки зрения общей экономики, я на самом деле не считаю, что девальвация раз в 10 лет на 56% — это хорошо.

— Как можно бороться с инфляцией и одновременно скупать валюту?

— Если основная цель — таргетирование инфляции, тогда объем интервенции должен быть минимальным, это так. Хотя есть исключения. Классический пример — Банк Израиля, который в течение десятилетий следил и за инфляцией, и за курсом. Мы, в силу того что имеем хороший спрос на наши инструменты, всю теньговую ликвидность, которую выпускаем на рынок, проводя валютную интервенцию, стерилизуем путем выпуска нот. Мы пока себе можем это позволить, потому что доходность очень низкая — по трехмесячным нотам около 1% годовых, по шестимесячным нотам — 1,45% (у ЦБР доходность по двухлетним облигациям с погашением в 2013 году составляет около 6,5% — «Ф.»). При уровне инфляции в 7—8% в реальном выражении мы можем себе это позволить очень долго. То есть мы забираем с рынка больше ликвидности, чем потом в реальном выражении возвращаем. Но если эта свободная ликвидность у банков начнет уходить на кредитование реального сектора, на что мы все надеемся, и ставки придется поднять, для нас это будет очень дорого. Тогда придется идти на большее укрепление курса либо нужно будет, чтобы с нами кто-то эти расходы делил.

— Получается, что на благо финансового рынка Таможенный союз работать пока не начал?

— Это долгосрочный проект, поэтому и отдачи следует ждать долго. Де-факто он начал работать только с 1 июля — то есть не прошло даже года. Таможенники уйдут 1 июля этого года. Целый ряд соглашений, которые были подписаны в рамках Таможенного союза, начнут действовать с 1 января 2012 года, а еще часть — с 1 января 2013-го. Поэтому не нужно ждать отдачи прямо сейчас — так не бывает. Я как экономист, с учетом опыта других региональных объединений, считаю, что Таможенный союз — это все равно благо. Более 7 тыс. километров границы, которая проходит по ровной территории, невозможно администрировать. Для этого понадобится поставить на ней 10% населения Казахстана. И потом, мы же знаем, на вашей и на нашей таможне не все Верещагины, и насчет того, что «я мзду не беру» и «мне за державу обидно», — это очень красивые фразы, но не все работники таможенных органов наших стран руководствуются этими принципами в своей повседневной деятельности.

— Введение Таможенного союза уже сказывается на экономике Казахстана?

— У нас есть очень интересная статистика, что резко сократился официальный импорт автомобилей. По нашим данным, народ с наличными деньгами выезжает в Российскую Федерацию и покупает себе там машины.

— В России дешевле?

— Дешевле, потому что рынок больше. Думаю, что по многим другим позициям это тоже будет происходить. Это нормально, мы много лет находились в состоянии таможенной разделенности, а сейчас рынки все больше и больше будут интегрироваться. Если кто-то понял, как можно эту ситуацию использовать в своих интересах, он на этом и заработает, как это было в Европе. В некоторых странах целые отрасли промышленности резко сократились или даже исчезли. Но в целом потребители и граждане выиграли очень сильно. Потому что общий уровень цен сократился вследствие усиления конкуренции, и я считаю, что и у нас то же самое постепенно произойдет.

— Можно ли что-то в Казахстане купить дешевле, чем в России, по примеру автомобилей?

— Теоретически очень большие опасения в России должна вызывать возможность нерегулируемого импорта товаров из Китая через Казахстан. То есть когда китайские компании будут открывать сборочные предприятия на нашей территории и результаты этой сборки будут импортироваться в Россию. Думаю, что интерес могли бы вызвать пищевая промышленность и ее продукция — не только в плане зернового сектора и продуктов переработки зерна, но и производства мяса. Россия, особенно Москва, импортирует огромный объем мяса из-за границы. Если удастся решить вопросы, которые касаются переработки, хранения и санитарии, выиграют все. У вас будет хорошего качества мясо, которое не нужно будет импортировать из Австралии или Аргентины. То же самое касается фруктов и овощей, хотя тут более южные страны — Узбекистан и Таджикистан — имеют конкурентные преимущества. Я все время привожу пример с цветами. Вот вы меня извините, но мы же все понимаем, что существенная часть цветов, которые мы покупаем в Москве или Алма-Ате, произведена или в Колумбии, или в Кении. И в Азербайджане, понятно. Их возят самолетами. И это притом, что тюльпаны вообще-то происходят из Северного Узбекистана и Южного Казахстана. Поэтому есть смысл восстановить историческую справедливость и вернуть казахские тюльпаны на московские рынки. У нас есть люди, которые, например, скрещивают голландские тюльпаны с теми, что называются автохтонными тюльпанами, которые растут только в Казахстане. Это позволяет, с одной стороны, получить резистентные сорта, с другой стороны, они по красоте ничуть не уступают голландским.

— Национальный банк Казахстана сейчас не является надзорным органом для банковской системы — его функции отошли Агентству по финансовому надзору (АФН). Тем не менее вы как председатель Нацбанка являетесь членом правления АФН и председателем Совета по финансовой стабильности. 2 года назад Банк «ТуранАлем» не смог расплатиться по обязательствам, и государство фактически его национализировало. Сейчас банк как себя чувствует?

— Нормально. Главное, что к 1 сентября прошлого года была решена задача по реструктуризации внешнего долга. Решения судов Великобритании, США и России поддержали эту реструктуризацию, и банк сейчас работает в обычном режиме. Главный вопрос, который все продолжают задавать, — что будет с планами Сбербанка, но мы в этих переговорах не участвуем, они ведутся между фондом «Самрук-Казына» и Сбербанком. Последнее, что мы слышали, — что по итогам года, когда появится аудированная отчетность, переговоры будут возобновлены. Но деталей мы не знаем: это уже просто переговоры между владельцами контрольного пакета и потенциальным стратегическим инвестором.

— Если банк чувствует себя нормально, есть ли смысл в его продаже?

— Есть заявления и правительства, и руководства фонда «Самрук-Казына», что они хотели бы из тех банков, в которые зашли в период кризиса, выйти в течение 2 лет. Если я правильно понимаю, то как раз с 1 сентября 2010 года, с момента окончания реструктуризации, можно считать эти 2 года. То есть к 1 сентября 2012 года они оттуда должны выйти. У нас тоже очень много было разговоров о том, почему один из крупных банков нужно продавать российским инвесторам. Я на эту тему тоже много раз высказывался. Но $6 млрд активов БТА находятся в России — в основном в Москве и Подмосковье. Споры по ним с прежним владельцем контрольного пакета еще не закончены. Поэтому если покупателем будет не Сбербанк, то это должны быть «Газпром» или ВТБ — то есть организации, которые смогут вести кропотливую работу по возвращению российских активов банку. Эту работу в любом случае нужно делать: по условиям реструктуризации 50% возвращенных активов должны отойти кредиторам. Но для того, чтобы эти активы не потерять, нужен сильный российский партнер. Вот и все. То есть, если бы активы были на территории Китая, был бы нужен хороший китайский партнер. И так далее. Это просто объективная ситуация. Но когда я это говорю, некоторые меня обвиняют в том, что я агент Москвы.

Просто господин Аблязов (бывший бенефициар БТА — «Ф.») в свое время покупал из средств банка активы именно в Москве и Московской области, и поэтому я говорю, что банку нужен российский партнер. А сотрудничество со Сбербанком выгодно еще и тем, что по некоторым активам кредиты давали и БТА, и Сбербанк. Но еще раз повторю: переговоры ведет фонд «Самрук-Казына», мы в это никак не вмешиваемся. Если они договорятся — хорошо, если не договорятся, то надо будет вести переговоры с какими-то другими российскими или нероссийскими партнерами.

— После довольно неприятной ситуации, которая сложилась вокруг БТА и, в частности, его российских активов, выгодно ли Казахстану выпускать своих инвесторов на российский рынок? Нет ли желания ограничить их активность?

— Моя позиция скорее противоположна — я за покупку зарубежных активов в странах Таможенного союза. Ведь при нормальном стечении обстоятельств в 2020 году у нас будет единый финансовый рынок. То есть мы исходим из того, чтобы те ограничения на вывод средств, которые были введены во время кризиса, были отменены: с точки зрения казахстанских инвесторов, не должно быть принципиальной разницы при покупке казахстанских активов или российских. Мы должны к этому двигаться, потому что 2020 год совсем не далеко и надо начинать уже сейчас. Ведь что такое единый финансовый рынок? Банки Казахстана, страховые компании России, пенсионный фонд из Белоруссии смогут действовать на территории всего нашего единого экономического пространства на основании своей национальной лицензии. То есть у нас будет единый рынок товаров, рабочей силы и услуг, в том числе финансовых. И если мы начинаем двигаться в этом направлении, каких-то тут дополнительных ограничений в любом случае не нужно, а действующие сейчас должны постепенно убираться на основе принципов взаимности.

— Может ли кто-то из частных казахстанских инвесторов вернуться на российский рынок в ближайшее время?

— До кризиса основной объем российских приобретений делали два крупных банка — БТА и Казкоммерцбанк. До августа 2007 года это были близнецы-братья, которые вели очень агрессивную политику, выдавали много кредитов и инвестировали в недвижимость и в России, и в Казахстане. Но когда в августе 2007 года началась первая фаза кризиса (для Казахстана раньше, чем для России, потому что наши банки были больше завязаны на внешнее кредитование), акционеры и менеджеры Казкоммерцбанка продали или рефинансировали более 20 объектов в Москве, включая «Ритц Карлтон», и в Казахстане и этими деньгами выплачивали внешний долг. А БТА в лице Аблязова продолжал делать ставку на сектор недвижимости, потому что искренне верил, что он вот-вот «отскочит», и продолжал вкладывать деньги в недвижимость и в 2007-м, и в начале 2008 года. То есть Аблязов, физик по образованию, оказался очень плохим банкиром, используя банк как инструмент финансирования своих проектов в области недвижимости. С упорством, достойным лучшего применения, он считал, что цены на недвижимость все время будут расти. Когда они обвалились в Алма-Ате и ему говорили, и я в том числе, что нужно продавать российскую недвижимость и закрывать долги, он этого не делал, а, наоборот, откуда только мог, вытаскивал деньги. И когда, уже в ноябре 2008 года, понял, что и в России рынок недвижимости начал валиться, тогда он начал вытаскивать деньги из банка и выводить через офшоры. Тем временем Казкоммерцбанк погасил все свои внешние долги, причем на 1 июля 2007 года у «ТуранАлема» доля внешних обязательств была около 64%, а у «Казкома» — около 62%. То есть, будь Аблязов ответственным и честным человеком, он бы до сих пор оставался председателем совета директоров и никакого дефолта и реструктуризации не было.

Эти два банка на 3 года с российского рынка практически ушли. В какой степени и какими темпами они будут возвращаться — это большой вопрос, потому что до сих пор ничего на внешних рынках они не привлекали. Единственный банк из Казахстана, который недавно разместил еврооблигации, — это Народный банк. Он смог привлечь в Лондоне $500 млн.

— Почему Лондон? Пару лет назад вы говорили, что выгоднее выходить на ближневосточные рынки…

— Дальневосточные и ближневосточные, да. Но поскольку я уже к этому банку не имею отношения (Григорий Марченко до своего возвращения в Нацбанк был председателем правления Народного банка — «Ф.»), они сами решают, что и как им делать. И вообще у них там достаточно большой объем свободной ликвидности. То есть это было, с моей точки зрения, просто демонстрацией силы или флага. И они показали, что даже с учетом сложной истории могут выйти и взять деньги на хороших условиях — 7,5%.

— Москва пытается стать одним из международных финансовых центров. Может ли она рассчитывать на эмитентов из Казахстана?

— Почему нет? Мы об этом, на самом деле, говорим давно. У Лужкова были такие идеи еще в 1996-м году. Но если мы двигаемся в сторону единого экономического пространства и в перспективе — объединенного финансового рынка, должны быть казахстанские эмитенты на российских рынках и могут быть российские эмитенты на казахстанских рынках. Потому что у нас все равно есть одно большое отличие — это накопительные пенсионные фонды, у которых накоплено уже более 11% ВВП. Поскольку в России они только добровольные, здесь они меньше 1,5%. Эти деньги, по крайней мере, часть, на самом деле могли бы пойти и на российский рынок. Но, опять же, это должен быть процесс в обе стороны. К тому же есть еще один момент, который отличает Казахстан от России, — у нас, единственной стране в регионе, был принят закон об исламском финансировании. Это такая достаточно интересная альтернатива классическим финансовым продуктам — облигации «сукук». Один арабский банк уже открыл дочерний банк — «Аль-Хиляль». Думаю, что до конца этого года появятся второй и, возможно, третий исламские банки. То есть это хорошая альтернатива для тех же самых российских эмитентов, которые выходили на ближневосточные рынки с подобными инструментами.

— Реформы финансовой системы Казахстана, которые вы проводили, часто ставились в пример странам СНГ. Поэтому интересно, как вы оцениваете предложения по реформированию банковского надзора, которые были сделаны в ходе кризиса и частично оформлены в рекомендации Базельского комитета?

— Что касается крупных банков, я считаю, что проблема too big to faie не решена в принципе. Здесь самое главное — что делать с крупными банками, которые оперируют в десятках стран. Тут должен быть международный подход, которого нет, а национальный подход проблему не решает. «Базель-3», с моей точки зрения, был сильно ослаблен благодаря лоббированию. В июне, когда я был в Базеле, у них были более жесткие и, с моей точки зрения, более правильные подходы. Но впоследствии они ослабли. Мы в Казахстане планируем полностью перейти на требования «Базеля-3» — к 1 января 2013 года. И то это компромисс, потому что могли бы это сделать раньше. Почему на Западе собираются растягивать этот процесс до 2018 года — непонятно. Кроме того, по-прежнему нет единого определения капитала (в разных странах они немного разные), как и единого набора стандартов бухучета. Совет по МСФО (IASB) и американский Совет по стандартам финансовой отчетности (FASB) уже 12 лет друг с другом разговаривают, но единого набора стандартов нет. Да, правительства и центральные банки действительно приложили очень большие усилия в борьбе с кризисом, что помогло избежать худшего. Но структурные и системные вопросы в основном остались нерешенными. Поэтому и вероятность повторения такого же крупного кризиса достаточно большая. Так, в США с лета прошло года уже можно получить ипотеку без первоначального взноса. Рано или поздно у них накопится объем плохой ипотеки, для которой будут выдуманы очередные сложноструктурированные бумаги. Потом они начнут впаивать эти сложные инструменты каким-нибудь японским или европейским структурам, которые слабо будут в этом разбираться. В итоге все опять лопнет.

— Но чего следует опасаться сейчас в первую очередь? Наиболее актуальные риски ближайшего года?

— Я думаю, в 2011 году больше всего стоит опасаться нестабильности на Ближнем Востоке и в Северной Африке — то есть того, чего три месяца назад никто не ожидал. В этом и заключается проблема — в непредсказуемости. Получается, что все попытки некоторых товарищей сказать, что они предвидели кризис 2008 года, не совсем правда. Все знали, что, да, рынки переоценены, перекуплены, должна быть какая-то коррекция, но того, что произошло после падения Lehman Brothers, не ожидал реально никто. Способность человека к предсказанию, развитию ситуаций, какой бы умный он ни был, очень ограниченна. Просто нужно диверсифицировать портфель и инвестировать деньги не в предсказания, а в готовность институтов и экономик целых стран реагировать на изменение ситуации, откуда бы она ни происходила.

Григорий Марченко

Родился 26 декабря 1959 года.
Образование: МГИМО (1984).
2009 — н. в. — председатель Национального банка Республики Казахстан.
2005—2009 — председатель правления АО «Народный сберегательный банк Казахстана».
2004 — помощник президента Республики Казахстан по экономическим вопросам.
2004 — первый заместитель премьер-министра Республики Казахстан.
1999—2004 — председатель Национального банка Республики Казахстан.
1998—1999 — президент ОAO Deutsche Bank Securities (Kazakhstan).
1997—1999 — внештатный советник президента Республики Казахстан.
1996—1997 — председатель Национальной комиссии Республики Казахстан по ценным бумагам.
1994—1996 — заместитель председателя Национального банка Республики Казахстан.
1992—1994 — помощник вице-президента Республики Казахстан.
Семейное положение: разведен, имеет двоих детей.

Беседовал Игорь МОИСЕЕВ