«Людям нужен четкий сигнал от государства: копите!» - «Интервью»

ЦБ и Минфин представили новый проект пенсионной реформы. СМИ оживленно обсуждают идею не платить пенсии пенсионерам с доходом от 500 тыс. до 1 млн рублей в год. На этом фоне коммунисты внесли в Госдуму законопроект о моратории на повышение пенсионного возраста. Банки.ру разбирался, возможна ли любая пенсионная реформа в России без увеличения пенсионного возраста.

Теория пенсионного обеспечения вертится вокруг коэффициента замещения. Предположим, у вас зарплата 30 тысяч рублей. Вы выходите на пенсию в 15 тысяч рублей — отлично, коэффициент замещения утраченного заработка пенсией равен 50%.

— 50% — это считается хорошо?

— Да. По нормативам Международной организации труда он должен быть минимум 40%, стремиться к 50—60%. Но наша распределительная страховая система страдает тем, что поднимают минимум, то есть платят пенсии тем, у кого зарплаты не было вообще, или тем, у кого зарплаты были очень маленькие. Есть люди, которые получают 12 тысяч рублей в месяц, и они выходят на пенсию в 12 тысяч.

— А что, тем, у кого не было зарплаты, пенсию платить не надо?

— Это просто нужно называть пособием, а не пенсией. А у нас это называется пенсией и идет из того же бюджета. И это приводит к проблемам. В советское время было так: выходят на пенсию директор завода и уборщица. Директор получает пенсию 600 рублей, уборщица получает 500 рублей. У директора завода зарплата была 10 тысяч рублей, у уборщицы — 1 000 рублей. Уборщица свой образ жизни на пенсии не поменяет. А у директора будет полный ужас — он даже свой автомобиль заправить не сможет.

И в этом отличие нашей советской модели от капиталистической, которая принята во всем мире. В советское время было неважно, сколько ты зарабатывал, пенсия была у всех одинаковая. А в капиталистической модели мы говорим о сохранении образа жизни. Если ты получил высшее образование, достиг карьерных высот, пришел к высокому доходу, то должен на этом комфортном для тебя уровне, который ты заработал, находиться до самой кончины. Смысл именно такой.

И конечно, в капиталистическом варианте должна быть возможность самостоятельного участия в накоплении пенсии. Один человек получает большую зарплату и копит, а другой все тратит. Логично, что первый на пенсии должен жить лучше, чем второй. Но должны быть механизмы, которые человеку это наглядно показывают, а главное, эти механизмы должны быть стабильными, чтобы человек мог им доверять.

У нас же на будущую пенсию никто копить не хочет. Государство все более открыто декларирует, что распределительная система дает только базу. Но эта база не отменяет необходимости в индивидуальных пенсионных накоплениях. Заботиться о социально незащищенных гражданах — важная функция государства. Но если вы хотите хорошо жить на пенсии — государство просто не сможет вам это обеспечить. Сборы идут за счет налоговых отчислений, плюс там есть дефицит, который приходится закрывать бюджетом.

Возвращаясь к вопросу об индивидуальном пенсионном капитале, — идея интересная, но я полагаю, что им имеет смысл не заменять старые механизмы, а добавить его в качестве дополнительной опции. Среднестатистический человек, откладывая 6% от зарплаты в обязательном порядке (как это было до заморозки), конечно, не сможет выйти на какую-то гигантскую пенсию. Отчисления с дохода выше 66,33 тысячи рублей обрезаются и идут только на распределительную часть.

Человек с зарплатой в 100 тысяч рублей выйдет на ту же самую пенсию в 12 тысяч рублей, у него снижение доходов — десятикратное. И это будет серьезное разочарование с непредсказуемыми социальными последствиями.

Поэтому люди, которые зарабатывают свыше 60 тысяч в месяц, обязательно должны дополнительно откладывать на будущую пенсию. А для этого людям нужен четкий сигнал от государства: копите! А у нас, к сожалению, в самом влиятельном СМИ — телевизоре — про пенсию практически ни слова.

— Как все-таки лучше копить — в пенсионном фонде, на депозите, еще как-то?

— Возможностей на финансовом рынке много, они разные, все регулируются и контролируются. Можно копить в пенсионном фонде, можно на банковском счете, можно открывать, если хочется побаловаться ценными бумагами, индивидуальные инвестиционные счета. Можно в страховой компании купить какую-нибудь пожизненную страховку. Только этими возможностями почти никто не пользуется.

Есть еще один интересный тезис, как люди объясняют себе, почему они не копят на старость. Часто говорят: я все вкладываю в своих детей. Хочется спросить: а у вас их сколько — шесть? восемь? Эта схема работает, если детей много, тогда они смогут — если захотят! — выделять хотя бы по 5% своего дохода, чтобы содержать родителей.

Но если у вас в семье ребенок один и его будущий супруг в семье тоже один, тогда одной молодой семье придется кормить две группы родителей. А у этой молодой семьи своих проблем будет куча — им нужно брать свою ипотеку, им нужно рожать своих детей. Такая модель не работает.

— Это тоже государство должно людям объяснять?

— Да, было бы правильно сказать официально: товарищи, вы получите пенсию в 15—16 тысяч рублей. И думать об этом уже сейчас — это ваша ответственность. Но получается, что людям вроде как пообещали, что будет хорошая пенсия, но не сказали этого прямо.

И людям кажется, что от введения баллов, например, пенсия резко вырастет. Ну, если ВВП будет расти по 15% в год — тогда да, конечно. Но где он, этот рост?

— А в чем тогда смысл баллов?

— Это можно пояснить на примере маленького предприятия. Предположим, вы его владелец, у вас работают 10 человек, и все получают по 100 тысяч рублей. Для упрощения отбросим все налоги, таким образом, у вас фонд оплаты труда — миллион рублей. Но вы видите, что у вашего бизнеса в будущем могут быть проблемы. И вы из трудовых договоров убираете 100 тысяч рублей (Трудовой кодекс этого не разрешает, но для нашего примера мы от этого абстрагируемся) и ставите вместо этого 100 баллов. Балл считается так: доходы предприятия минус расходы и поделить на количество баллов (у 10 человек — 1 000 баллов). И сейчас у вас балл стоит 1 000 рублей.

А потом случилась какая-то неприятность — и предприятие получило меньше дохода, чем планировало. И получилось, что балл стоит уже не 1 000 рублей, а 500. Вы это вычислили, раздали зарплату — но уже не 100 тысяч, а 50. Просто балл стал ниже в два раза, объясняете вы сотрудникам. «Но если у предприятия будет прибыль, то он может быть и выше!» — говорите вы.

Это и есть смысл балльной системы. Размер оплаты труда нельзя указывать в чем-либо, кроме рублей, Трудовой кодекс это прямо запрещает. А пенсия теперь не в рублях, а в баллах — даже для действующих пенсионеров. Если завтра нефть надолго упадет и у бюджета не будет возможности закрывать недостаток средств для выплат пенсионерам, балл может и подешеветь. Будет правительство пользоваться этим механизмом или не будет — вопрос. Но механизм этот законом теперь предусмотрен.

— Страховщики жизни очень хотят на пенсионный рынок, и даже недавно замминистра финансов пообещал, что они тоже смогут продавать индивидуальный пенсионный капитал. Как вы считаете, оправданно ли участие страховщиков в пенсионной реформе?

— Страховщики жизни, насколько я понимаю, стремились на рынок обязательного пенсионного страхования. Потому что в добровольном они, во-первых, и так присутствуют, а во-вторых, там очень тяжелая ситуация. Экономика в кризисе, у предприятий нет денег на добровольные пенсионные программы — только если нужно удержать ключевого сотрудника. Ему открывают пенсионный счет, и если он в течение пяти лет не уходит, то счет становится его личным. Но такие операции страховщики жизни тоже могут реализовывать.

Кроме того, страховые компании по своим учетно-контрольным характеристикам сильно отличаются от НПФ. Например, компания застраховала вашу машину, вы год отъездили, ничего не случилось. Ваши деньги становятся заработанной премией страховой компании. Страховая компания так же, как и банк, — это, грубо говоря, одна большая куча денег. А у пенсионных фондов все не так. Пенсионный счет — это отдельный вид имущества. Если вы положили деньги на счет по НПО, а через какое-то время хотите их забрать, то вам их обязаны отдать (кроме случаев, когда вам назначена пожизненная пенсия). По каждому виду имущества для НПФ есть отдельные требования по инвестированию, а у страховщиков требования по резервированию по разным видам перемешаны.

— То есть, по вашему мнению, вложения в страховой полис — более рискованные?

— По сути, да. Думаю, что как раз поэтому их пока не выпустили на рынок обязательного пенсионного страхования. Не очень понятно — зачем? Все страховые группы имеют либо свой пенсионный фонд, либо партнерские отношения со сторонним. Сети привлечения и доведения информации до клиентов работают, никто ничего не теряет. Другой вопрос, что все НПФ занимаются обязательным пенсионным страхованием, а добровольные деньги почти никто не привлекает. А если кто и привлекает, то успехи, в общем-то, невелики.

— Чем разные НПФ принципиально отличаются друг от друга, особенно с учетом того, что накопления уже несколько лет замораживаются? На что человеку смотреть, выбирая пенсионный фонд?

— Важно, чтобы фонд был участником системы гарантирования — это очевидно, уже почти все фонды туда вошли.

— Стратегии инвестирования как-то отличаются?

— Безусловно. Какие-то фонды очень быстро растут, какие-то — сдержанно. Фонд может на ваши деньги по итогам года показать нулевую доходность, даже отрицательную. И это будет законно.

— Кстати, у НПФ ОПК (находится в процессе объединения с НПФ Согласие. — Прим. Банки.ру) была по полугодию отрицательная доходность по пенсионным резервам — минус 3,66%. Что это значит?

— Мы сейчас чистим НПФ ОПК и как новые собственники списали дефолтный актив — инвестиции в один разорившийся банк. Вхождение в этот актив было до приобретения фонда, и такая доходность возникла после списания. Это техническая причина.

Негосударственный пенсионный фонд «ОПК» Романа Авдеева выиграл конкурсный отбор Агентства по страхованию вкладов на выплату пенсий по обязательствам НПФ «Трансстрой» (НПФ «Транспортных строителей») и ПНПФ (НПФ «Профессиональный независимый пенсионный фонд»). Об этом сообщает АСВ, которое выполняет функции ликвидатора фондов.

А в целом фонд может показывать отрицательную доходность, если он увлекается вложениями в инфраструктурные бизнес-проекты — строительство дорог, например. Такие проекты всегда имеют некий период «просадки», и актив какое-то время (условно говоря, пока дорога строится) стоит ниже номинала. Да, в будущем, если все будет хорошо, он покажет чудесные цифры. И если вы инвестор с крепкими нервами, то спокойно этого ждете.

Есть фонды с более низким аппетитом к риску, они больше вкладывают на фондовом рынке и в банковском секторе и показывают стабильную доходность на уровне инфляции плюс-минус 1—2%. Наш фонд «Согласие» (НПФ Согласие и НПФ ОПК контролирует владелец Московского Кредитного Банка Роман Авдеев. — Прим. Банки.ру), например, придерживается такой консервативной инвестиционной политики: в прямых проектах с непривлекательным балансом риск-доходности мы не участвуем. По итогам девяти месяцев 2016 года доходность НПФ Согласие составила 10,43%.

Возвращаясь к выбору фонда: если у вашего работодателя есть корпоративная программа с НПФ, наверное, логично быть в нем, чтобы получать информацию через одно окно. А если нет — топ-15 крупнейших фондов имеют достаточно устойчивое положение на рынке, и риска потери активов там уже нет.

Банк России 22 июня аннулировал лицензию на осуществление деятельности по пенсионному обеспечению и пенсионному страхованию пяти пенсионных фондов — «Первый национальный», «Мечел-фонд», «Уральский финансовый дом», «Церих» и «НПФ Металлургов». Соответствующая информация размещена в четверг на сайте регулятора.

Еще одно отличие — фонды бывают корпоративные или входят в банковские группы…

— Сами по себе НПФ не могут существовать?

— Таких на рынке уже почти нет. По всем фондам, которые были сами по себе, уже заведены уголовные дела. Самому по себе фонду тяжело — и с инвестированием, и с привлечением клиентов. Средний счет на пенсионном рынке очень низкий — в ОПС (обязательное пенсионное страхование. — Прим. Банки.ру) примерно 50 тысяч рублей. Мы получаем комиссию в размере 15% с доходности. Если средняя доходность составляет 10% — это 5 000 рублей. То есть мы, например, имеем 200 с чем-то рублей на обслуживании одного клиента в год.

— Олег Тиньков в интервью «Ведомостям» рассказывал, что отказался от идеи покупки пенсионного фонда как раз потому, что там очень низкая прибыльность.

— Этот бизнес не окупается за год-два — я с этим согласен. Период окупаемости — семь-девять лет, и он зависит от ситуации на фондовом рынке.

— В том же интервью говорилось, что смена пенсионного фонда часто происходит помимо воли клиента. Действительно есть такая проблема?

— Не часто, но, к сожалению, такое бывает — агенты подделывают подписи о переводе ради комиссии. Мы с этим, безусловно, боремся: если узнаем, что человек подписал договор не добровольно, то переход отменяем и агенту не платим. Но я не думаю, что это носит какой-то массовый характер. Мошенничество есть во всех сферах финансового рынка, главное — вовремя на него реагировать.

— Недавно стало известно, что планируется изменить процедуру смены НПФ — для перехода нужно будет уведомлять действующий фонд. Это что-то глобальное? И как это повлияет на частоту смены фондов?

— Поскольку ответить на вопрос, какой НПФ лучше, сложно, люди бегают из фонда в фонд, и цель этой идеи — немного их «остудить». Сейчас, если человек хочет сменить НПФ, он приходит в желаемый фонд и говорит: хочу к вам. И все, этого достаточно. По новому порядку человеку сначала нужно будет съездить в свой НПФ и получить справку — какой у него счет, какой доход — и в ней расписаться.

Я думаю, что при новой процедуре переходы прекратятся. Сознательные, несознательные — все. Потому что придется совершить лишнее действие. Практика показывает, что люди не готовы потратить на переход из НПФ более 10 минут. Поэтому и эффективны агентские сети — агент приходит домой к клиенту и приносит все документы. Ехать куда-то и стоять в очереди люди не готовы. Пока клиенты не понимают, для чего им это важно, никто вообще этого делать не будет.

— СМИ писали, что НПФ хотят заниматься страхованием и похоронами. Для чего это нужно?

— Да, на рынке есть такой опыт. Синергия тут вполне возможна. Пенсионный фонд — это большой портфель клиентов, которые со временем морфологически будут нуждаться в подобных услугах. Во-первых, в медицинской страховке, потому что ДМС для людей старше 60 лет большинство страховых компаний просто не продают. У них нет даже тарифной сетки для этих возрастов, либо тариф совершенно заградительный. А у НПФ большой портфель таких клиентов, и они смогут подойти к этому вопросу более качественно — например, сделать страховку дешевле.

Поэтому с точки зрения таких услуг это удобно: копишь на пенсию и понимаешь, что и с медициной в старости все будет нормально, и вопрос с похоронами решен. Хотя выглядит такая синергия, конечно, провокационно. Не знаю, есть ли такой опыт за рубежом, но для НПФ это вполне нормальная инвестиция: купить землю, которая приносит рыночную доходность, оформить ее под соответствующие услуги и через 30—40 лет, после реновации, продать.

Специфика нашего бизнеса такова, что рано или поздно сам клиент или его правопреемники к нам обратятся. Почему бы не дать сервис?

Беседовала Елена ПЕТЕШОВА,