«У нас экономика, выстроенная по модели обмена сырья на бусы» - «Интервью»

Яков Миркин
председатель совета директоров ИК «Еврофинансы»

О том, как стагнация в экономике, падение рубля и санкции отражаются на нашей жизни и как поддержать ликвидность банков, портал Банки.ру поговорил с председателем совета директоров инвестиционной компании «Еврофинансы» Яковом МИРКИНЫМ.

– В последнее время мы только и делаем, что фиксируем обновление исторических максимумов. Доллар 39, 40, тестирует отметку 41. Прогнозы к концу года – 42. Евро уже за 50. Есть ли какие-то факторы, которые могут повлиять на эту ситуацию?

– Да, конечно. Ведь то, что происходит, – это не только наша проблема. Это еще и движение самого доллара к другим мировым валютам. Доллар укрепляется ко всем мировым валютам, кроме юаня. В этом ничего странного нет, мы давно этого ожидаем. Потому что у доллара есть свои собственные длинные циклы. Удивительная вещь. С начала 70-х годов, в период так называемой демонетизации золота, у доллара есть 15–17-летние циклы.

– Мы сейчас в каком?

– Мы в начале укрепления доллара, к сожалению. Потому что нам было замечательно, когда доллар был слабым. Вот до 2008 года, когда доллар все время слабел, все росло как на дрожжах – цены на мировые активы, на нефть, на газ, на золото.

– Для тех, кто не помнит, доллар в 2008 году был 23 рубля…

– Да, но здесь важно не отношение доллара к рублю, а прежде всего отношение доллара к евро. Доллар – это мировая резервная валюта. Ключевая. Она выполняет в глобальных финансах примерно такую же роль, как рубль в нашей внутренней экономике. Что происходит, когда рубль слабеет? Цены делают «ап». Соответственно, то же самое происходит в глобальных финансах: когда доллар слабеет, все растет. Нефть, газ, золото, недвижимость, акции и тому подобное. Нефть, газ, металлы, наши сырьевые товары стали финансовыми. Цены на них формировались на биржах, биржах товарных деривативов в Нью-Йорке, Лондоне, Чикаго. И Россия страна слабого доллара. Когда доллар укрепляется, все эти цены идут вниз.

В том, что происходит с рублем, есть много объективного, связанного с финансовой политикой РФ. Мы привыкли к тому, что рубль должен быть очень сильным. Мы всегда считали, что рубль должен быть крепкой валютой. Это пошло еще с советских времен. Рубль был переоценен, причем масштабы этой переоценки были трагическими. Они приводили к тому, что где-то с начала 2000-х перед экспортом продукции с высокой добавленной стоимостью вставали очень жесткие барьеры. Эта проблема называется у экономистов «разрыв». Очень большой разрыв между реальным и номинальным эффективным курсом рубля. Он был гигантским в российской экономике. И поэтому объективно существовал потенциал того, что обязательно на длинной дорожке рубль будет слабеть. Это, собственно, и произошло.

– Замминистра финансов Алексей Моисеев заявил недавно, что рубль достиг дна и дальше будет укрепляться. Это просто политическое заявление? Или есть под этим какая-то правда?

– Сложно дискутировать вокруг заявлений тех, кто занимает посты в Минфине и ЦБ. Потому что это люди официальные. И, конечно, для них очень важно, чтобы среди нас не возникло панических настроений.

– То есть мы должны свыкнуться с мыслью, что рубль достиг дна и дальше все будет хорошо?

– Не обязательно. Мы просто должны понимать, что курс валюты – вещь многофакторная. На него влияют, конечно, и наши ожидания.

– А в какой-то среднесрочной перспективе каковы прогнозы?

– Экономист никогда не делает прогноз точный. Он говорит «с одной стороны…» и «с другой стороны…». С одной стороны, рубль по-прежнему переоценен. Я думаю, что более комфортно российская экономика будет себя чувствовать в зоне за сорок. За 40 рублей к доллару. И многое зависит от того, что будет происходить с самим долларом. То есть в том, что происходит с рублем, есть часть движения, которое не относится к самому рублю.

– Экономист Сергей Хестанов в своем блоге написал, что если у вас есть валюта – рано ее продавать. Нужно подождать еще годик или два. Действительно ли в долгосрочной перспективе мы увидим другие максимумы? В 2015 году какой курс доллара и евро мы получим?

– В начале года я давал прогноз по доллару именно на тех уровнях, которых он сейчас достигает. То есть 38–40. В 2015 году это уровни, где стартовой точкой, видимо, будет расстояние между 40 и 50. Если будет нарастать экономическая неопределенность и если мы увидим слишком сильный доллар и снижение цен на сырье. Если при этом начнет сокращаться доля России на рынке сырья в Европе, доллар может уйти и за 50.

Но мы все-таки должны понимать, что если это движение постепенное, если это не взрывная девальвация, то, как правило, и экономика, и мы с вами имеем время адаптироваться. Потому что, предположим, 50 к 40 – это девальвация валюты на 25%. Вещь на самом деле обычная. Если это не происходит за месяц или за две недели. Движение рубля, для всех очевидное, началось после заявления ЦБ в начале 2014 года о переходе к плавающему курсу рубля. Но я хочу обратить внимание на то, что и до этих заявлений рубль начал плавно скользить. Это движение для экономистов было достаточно заметным и очевидным, но проходило мимо нашего сознания.

– Вы говорили о психологии. Еще одно заявление заместителя министра финансов Алексея Моисеева: он говорит, что главное – это инфляция. Если она будет под контролем, все хорошо. И населению нет смысла обращать внимание на курсы доллара, евро. Действительно ли для населения неважно, сколько стоит доллар или евро? Или нас готовят к постепенному прекращению хождения иностранных валют в нашей стране?

– Не знаю, к чему нас готовят. Мы понимаем, что часть сбережений наших граждан, очень значительная, находится в долларах и евро. Что это часть наших портфелей – не только портфелей домашних хозяйств, но и банков, и компаний. Что мы все очень ценим возможность переходить из одной валюты в другую. Мы понимаем, что Россия – открытая экономика с открытым счетом капитала. И самое главное, что мы экономика, в которой курс доллара уже долгое время очень серьезно влияет на цены внутри России. Потому что это экономика, выстроенная по модели обмена сырья на бусы. Я только что вместе со своими корреспондентами по Facebook провел микроисследование импортозависимости. Взяли одну товарную группу, медицинское оборудование. Среди тех, с кем я общаюсь в Facebook, нашлись специалисты, которые этим занимаются постоянно. И все рассказали. Когда берешь какой-то товар и доходишь до его компонентов, понимаешь, насколько мы зависимы от импорта. При такой зависимости от импорта, конечно же, мы не можем быть равнодушны по отношению к валюте, в которой совершаются расчеты. Этот курс очень влияет на цены.

– Но автоматическое подорожание всех импортных продуктов происходит, когда рубль слабый. Потом подтягиваются цены на российские товары. А может ли инфляция быть под контролем? У нас есть официальная инфляция и реальная.

– Да, есть личная инфляция. Понятно, что для каждого из нас личная инфляция гораздо выше. И в каждом городе своя собственная инфляция. Это отдельная тема. Инфляция 7–10–12% при слабой национальной валюте, грубо говоря, – это состояние разгоряченного бегуна. Вот мы совершаем марафон, все у нас пылает.

Гражданам надо следить не только за инфляцией. Но и за налогами, процентами, доступностью кредита. И за тем, как можно профинансировать свой бизнес. Это безумие следить только за инфляцией.

Еще есть вторая часть инфляции, о которой стоит поговорить. Это так называемая немонетарная инфляция. Мы очень долгое время кричали, что на самом деле ЦБ бессмысленно бороться так с инфляцией, потому что она не монетарная. Она производная от цен, тарифов, которые регулирует или устанавливает государство. И большая часть инфляции связана с этим. И когда мы говорим об инфляции, очень важно оперировать не только и не столько понятиями валютного курса, денежной массы. Нужно очень внимательно следить за тем, что делает государство со своими ценами.

– Переход на плавающий курс рубля в 2015 году, дешевеющая нефть, миллиарды долларов внешнего долга… Получается, рубль в принципе обречен быть слабым. И дальше, и после 2015 года?

– Есть экономики, которые нарочно занимаются ослаблением курса своей национальной валюты, чтобы себя подстегнуть.

– А пример? У кого это хорошо получилось?

– Это замечательно получилось у всех стран, в которых совершилось экономическое чудо. Япония, Китай, Малайзия, Сингапур, Южная Корея. Во всех этих странах в период разогрева экономики, когда они совершали модернизацию, держали заниженный курс национальной валюты. И, например, японское чудо. В начале 70-х годов прошлого века все считали, что это будущая сверхдержава. Что иена станет второй резервной валютой. Япония начала торможение на тот момент, когда у нее начала тяжелеть нацвалюта. Это происходило не только и не столько из-за рыночных сил, сколько из-за давления соперника – США. Сейчас что-то похожее происходит с Китаем. В то время как доллар укрепляется к абсолютному большинству валют, он слабеет по отношению к юаню. Тем самым значительно улучшается баланс США в торговле с Китаем.

– Вот мы с вами спрогнозировали курс 50 рублей за доллар в конце 2015 года. Получается, сейчас надо покупать валюту?

– Здесь нужно быть очень осторожным, потому что ЦБ или, как мы говорим, денежные власти обладают огромными возможностями в регулировании курса рубля. Возможно, ЦБ как-то по-другому будет себя вести. Потому что при очень больших колебаниях в банковской системе свободное плавание национальной валюты превращается просто в лозунг. А на практике все равно ЦБ достаточно жестко регулирует валютный курс. Ничего не поделаешь.

– В каких активах держать сбережения, во что инвестировать?

– Я буду говорить, наверное, банальные вещи. Самая лучшая инвестиция – в здоровье и в детей. И в собственное образование. Никто не отменял такой простой рекомендации, как портфель, в котором есть и доллары, и евро. При этом мы, конечно же, надеемся на то, что не будет закрыт счет капитала, не будет отменено хождение долларов в России. То есть не будут применены резкости, которые могут существовать в совершенно другой экономике, в совершенно другой системе.

– Из-за санкций и ограничения доступа к внешним рынкам капитала у банков возникли проблемы с ликвидностью. Говорят об этом все открыто, даже госбанки, в том числе и Сбербанк. Можно ли найти какие-то иные варианты валютного, рублевого фондирования?

– Я надеюсь, что все будет в порядке. Почему? Во всяком случае, на расстоянии года-полутора, потому что дальше начинается, скорее, поле неопределенности. На чем зиждется такая уверенность? Прежде всего, несмотря на санкции, сохраняется основное тело, в котором помещается вся российская экономика. Это поток сырья. Прежде всего, в ЕС. И против этого сырья получение потока валюты.

Странно это или не странно, но в этом году уникально большое положительное сальдо торгового баланса. Положительное сальдо торгового баланса в первые семь месяцев свыше 130 миллиардов долларов. На 10% с лишним больше, чем за такой же период прошлого года. При этом денежные размеры экспорта сопоставимы с прошлогодними. Упал импорт. Как раз это один из положительных эффектов девальвации рубля. Это деньги, которые пришли в экономику. Часть из этих денег будет вывезена за рубеж. Часть попадет в бюджет и останется в российской экономике. Может быть, будет выведена в международные резервы, которые держатся за рубежом. Вот эта финансовая река – источник для того, чтобы заместить ограничения, сокращение валютного фондирования, которые возникли у крупнейших корпораций. Заместить другой валютой – той, которая пришла от экспорта.

И еще нас держат очень большие международные валютные резервы РФ. Сегодня это почти 460 миллиардов долларов. Она потихоньку убывает. Но это достаточно крупная сумма, которая может быть обращена на замещение валютного фондирования крупнейших компаний. Ну и, наконец, печатный станок.

– Но при этом банки просят государство и ЦБ помочь. Говорят, введите антикризисную программу, как было в 2008 году. ЦБ не спешит. Похожа ли сейчас экономическая ситуация на кризис 2008 года? Должно ли государство помогать банкам?

– Прямой аналогии нет, потому что нет кризиса в Европе, нет снижения спроса на российское сырье. И нет такого обвального падения цен на нефть, которое было осенью 2008 года. Да, в Европе замороженная ситуация. Да, может быть, не такая приятная и живая экономическая конъюнктура. Но тем не менее наши ресурсы потребляют. Поэтому в руках государства есть достаточно валютных средств, чтобы оказывать своевременную валютную помощь корпорациям. Либо это может происходить через закупку валюты на внутреннем рынке. То есть через падение курса рубля. Через тот самый инфляционный налог, через печатный станок, и таким образом корпорации будут получать средства для того, чтобы выплачивать свой внешний долг.

– Многие эксперты говорят, что банки оказались в трудном положении не только из-за санкций. Понятно, слабый рубль, нерастущая экономика, но еще и действия ЦБ. Вот такой рутинный отзыв лицензий в течение достаточно длительного периода. Что, по-вашему, оказывает большее влияние на такую ситуацию с банками?

– Я не думаю, что у банков, которые составляют основу банковской системы, по-настоящему трудное положение. У нас, как известно, пять крупнейших банков, из них четыре с госучастием, это более 50% активов банковской системы. Топ-20 банков – это более 80% активов. Вот эти системно значимые банки – корабли, которые никогда, ни при каких условиях, до тех пор, пока российское государство существует и способно оказывать финансовую помощь, не будут оставлены в беде. И, соответственно, будут удерживаться на плаву.

– А что делать мелким и средним банкам?

– Конечно же, происходит концентрация в банковском бизнесе. Может, даже сверхконцентрация. И сужается поле бизнеса для средних и мелких банков. Но мы должны обратить внимание на то, что та неприятная, в кавычках или без, политика ЦБ по усечению банковской системы, относится в основном к банкам очень мелким. Поэтому огонь на поражение ведется по периферии банковской системы. Для общества прежде всего важна стабильность банковской системы в целом.

– То есть, если останется пять банков, это нормально?

– Это ужасно. Это нерыночная среда. Это была бы советская банковская система. Я надеюсь, что мы не к этому идем. Каждый банк – это уникальное живое существо. И прекращение жизни каждого банка так же, как прекращение жизни здания, или даже хочется сказать – человека. Потому что за каждым банком стоят люди. И это прекращение их профессиональной жизни, жизни как инвесторов. И это огромная потеря. Но дальше начинается «но». После того резкого старта, который вызвал поистине системные риски, почти панику, ЦБ, как мне кажется, приобрел опыт. И сейчас ходит со своими ножницами, мечами и топорами гораздо осторожнее, по периферии банковской системы. И в целом такая политика устойчивости банковской системы в этом году не грозит.

Другое дело, наша приверженность мировой реформе финансового регулирования, переходу к стандартам «Базель II» и «Базель III». Все это гораздо лучше рассчитано на банковские системы развитых стран, большей степени зрелости. У нас риски более высокие. Мы обязаны принимать на себя большие риски. Мы не можем жить под слишком тяжелым прессом регулирования.

– То есть мы хотим жить, как взрослые, но пока у нас это не получается.

– А мы и не взрослые. Мы подростки. Нашим рыночным реформам всего лишь четверть века. Но это не год за два и за три. Это, скорее, состояние подростка. Агрессивного, которого шатает из стороны в сторону. Очень нестабильного. И, в общем, неизвестно, куда его поведет.

– А тут еще и санкции. Как вам кажется, сколько мы еще выдержим санкций? Какой у нас запас прочности?

– Вопрос, что такое санкции? Возможно, мы видим не всю картину. Санкции имеют и психологический эффект. То есть те западные компании, которые могли заключать сделки, не запрещенные с российскими компаниями, начинают беспокоиться. Чувствуют свой репутационный риск. И, соответственно, сфера бизнеса может сужаться за пределами санкций. С точки зрения санкций в отношении финансового сектора пока не очень страшно.

– А если ужесточат?

– Я и сказал «пока». В пределах того поля, в котором в финансовом секторе объявлены санкции, как мне кажется, это не слишком страшно. Поскольку существует этот поток валюты в обмен на сырье. И существует очень крупный валютный резерв. Произойдет просто замещение тех внешних долгов, которые имели банки и корпорации, на долги внутренние. И, может быть, это отчасти правильно. Потому что у нас сложилась неправильная и очень типичная для развивающихся рынков модель, когда крупнейшие компании шли за деньгами на внешние рынки.

– Там было дешевле, поэтому и шли.

– Да, я понимаю. Но при этом не развивался внутренний финансовый рынок. Мы вдруг обратили внимание на то, что надо заниматься собственным финансовым рынком.

Вторая группа санкций, которая касается поставок оборудования, технологий двойного назначения, конкретных компаний – это технологический бойкот, я бы сказал так. Это неприятно, но не на горизонте в год-два, а на более длительных сроках. Потому что это, в частности, ограничивает развитие, возможность увеличения добычи сырья. Это очень точно рассчитано на будущее сокращение доли России на энергетическом рынке Европы. Это официальная политика ЕС и США по замещению России на энергетическом рынке. И эта санкция, которая уже живет, хотя она не объявлена. И она, конечно же, будет иметь жесточайшие последствия. Потому что мы очень зависим от импорта технологий.

И еще одна необъявленная санкция, которая для нас может иметь огромное значение, – снижение цен на сырье. И никто сегодня не может сказать, в какой мере оно связано с невидимыми рыночными силами, а в какой – с валютной политикой Федеральной резервной системы, с намерением оставить страны – ... топлива, от которых много неприятностей, с более низкими ценами на энергетические ресурсы.

– А если все-таки санкции начнут сворачивать? Что ждет экономику? Когда мы вернемся к жизни до санкций? Хотя там тоже все не так было хорошо.

– Во-первых, они, это уже сегодня видно, будут сворачиваться с гораздо большим замедлением, чем вводились. Во-вторых, я только что попытался доказать, что дело не только в самих санкциях. За санкциями очень длительные процессы, которые направлены на то, чтобы экономика России жила в прокрустовом ложе.

Независимо от того, что будет происходить с этим перечнем санкций, останутся ли достаточно низкими цены на сырье, будет ли снижаться доля России на рынке топлива в ЕС (а она обязательно будет снижаться), наше будущее зависит от нашего собственного ответа. Здесь есть разные сценарии. Есть очень неприятный сценарий, который называется «мобилизационная экономика», «закрытая экономика», «башня из слоновой кости». При таких размерах потерь в технологиях, в научных школах, в человеческом капитале у нас очень мало перспектив, чтобы найти достойный ответ. А достойный ответ на самом деле – это не ответ на санкции, а повышение качества и продолжительности жизни. Не тонны, не баррели, а то, как мы живем в своей стране.

Есть ответ противоположный, альтернативный «мобилизационной экономике». Я для себя называю его «быть либеральнее самых либеральных». Но это либерализм в другом смысле, чем мы привыкли считать. Есть достаточно жесткая технология того, как страны переходят в режим экономического чуда. В ускоренные темпы роста, в догоняющую модернизацию. Эти рецепты известны. Мы скоро книгу выпускаем с очень техническим описанием того, что делали Китай, Япония, Малайзия, Южная Корея, Сингапур. Во всяком случае, есть политика, нацеленная на рост в рыночном поле, которая приводит к тому, что ты даешь асимметричный ответ. Ты ведешь себя совершенно не так, как от тебя ожидают. Есть и серединный сценарий: «ни рыба, ни мясо». Когда ты мечешься между этими двумя крайностями.

– То, что сейчас происходит.

– По сути, да. По сути, мы, скорее, сейчас действительно идем по неприятной дорожке. Ужесточения, закрытие футляра, в котором живет и бизнес, и те, для кого этот бизнес существует, – то есть мы с вами. При этом мы продолжаем оставаться в рыночном поле. Но скорее следуем за событиями, нежели пытаемся их опережать. Вот это проблема.

Беседовала Инна ЛУНЁВА,