Алексей Кудрин: «Проблемы не разрешены, а накапливаются» - «Интервью»

О своем взгляде на продолжающийся мировой кризис и экономическую ситуацию в России в эфире радиостанции «Эхо Москвы» рассказал экс-министр финансов РФ Алексей КУДРИН.

О. Бычкова: Добрый вечер. Мы уже в эфире, дорогая. Евгения Письменная и Алексей Кудрин продолжают обсуждать, о чем мы будем говорить в ближайший час. О чем говорить с Алексеем Кудриным? Во-первых, об экономике, во-вторых, не только об экономике, я бы так сформулировала. Нормально?

А. Кудрин: Да, пожалуйста.

О. Бычкова: Председатель Комитета гражданских инициатив — так вы называетесь теперь.

А. Кудрин: Да. Основное мое место работы — я профессор Санкт-Петербургского университета.

О. Бычкова: Поскольку мы не в Петербурге, то мы вас будем называть вторым пунктом. Мы в программе «Большой дозор». Добрый вечер. Добрый день. У нас уже огромное количество вопросов пришло Алексею Кудрину. Мы постараемся некоторые из них задать. У нас еще своих достаточно. Но всё равно вы нам пишите. +7-985-970-45-45. Не обещаю, что все вопросы успеем задать — как обычно, это не получается, но будем стараться. С экономики начнем, да, Евгения? Извините. Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости».

Е. Письменная: Да, я всё никак не дождусь. Здравствуйте.

О. Бычкова: Здравствуйте. Теперь можно разговаривать.

Е. Письменная: Давайте начнем с глобальных вопросов, потому что вы очень долго были министром финансов, вице-премьером, представляли Россию в разных международных финансовых организациях, пользуетесь большим авторитетом за рубежом среди тех же финансовых людей.

А. Кудрин: Надеюсь, не только за рубежом.

Е. Письменная: Да, не только за рубежом. Здесь разные лагеря есть по поводу вас. И вы всё обещали вторую волну кризиса в свое время, несколько раз обещали. Сейчас уже мы не знаем, волна это или не волна, но экономический ландшафт меняется. Это уже понятно, потому что вот Депардье приехал сюда за паспортом, т. е. такие отзвуки мы уже тоже чувствуем. Хотя в нашей стране пока, кажется, ничего такого не происходит.

О. Бычкова: Известный экономист Депардье показывает нам, как меняется ландшафт.

Е. Письменная: Скажите, пожалуйста, как вы видите эти изменения, тектонические сдвиги в экономике? Чего нам ждать в ближайшее время? Как поменяется глобально экономика, как вы это чувствуете?

А. Кудрин: Хорошо, я скажу несколько слов. Почему все говорили о возможности второй волны кризиса? Дело в том, что основные дисбалансы, которые были причиной первого кризиса, они не разрешены до конца. К основным дисбалансам относится низкий уровень сбережений в таких странах, как США или Великобритания, ряд других стран Европы, и очень высокий уровень потребления. В успешные годы эти страны, когда у них был экономический рост, позволяли себе жить еще и в долг. В успешные годы надо, наоборот, погашать долг, чтобы, когда трудности возникают, его, может быть, накапливать.

Как раз мы увидели, что это стало самым узким местом в мировой экономике, когда сначала случился кризис, падение ВВП как ведущих стран, так и всего мира. Собственно, падение ВВП у всего мира и было самым серьезным признаком кризиса. На 0,6% в 2009-м упал ВВП мировой. Даже рост в таких странах, как Китай, не вытянул и не скомпенсировал в среднем. Но что произошло? На самом деле дисбалансы не разрешились. Путем существенных вливаний в мировую экономику денег Федеральной резервной системой, Европейским центральным банком, нашими банками мы смягчили его и отодвинули, поддержали спрос — и вроде как всё заработало.

Е. Письменная: Вы имеете в виду, что отодвинули в 2009 году, в 2010-м.

А. Кудрин: Тот рост, о котором сегодня все говорят, он насколько серьезный? Он неустойчивый. Он был поддержан большими программами спроса и вливаниями денег в мировую экономику. Тот же Бернанке постоянно говорит: «Мотор мировой экономики реально еще не заработал». И что мы сейчас увидели осенью? Европа в рецессии, снова опустилась в рецессию. Может быть, чуть-чуть изменилась структура факторов этой рецессии по сравнению с предыдущей, но Европа в рецессии. Ожидалось, что Европа во втором полугодии будет расти, а она не росла. Больше того, сейчас ситуация ухудшилась во всей европейской экономике. Есть разные прогнозы. Но я как раз оцениваю, что, поскольку проблемы не разрешены, а накапливаются, то мы стоим перед серьезной рецессией еще и 2013 года в Европе.

Е. Письменная: У них и так уже ноль.

А. Кудрин: Может даже в Германии оказаться рецессия. Германия идет на пределе сейчас, темпы роста снижаются. США тоже попали в очень непростую ситуацию, опять же и со своим долгом, теперь уже с так называемым фискальным клифом, когда автоматически в США с 1 января должны были повыситься существенно налоги и понизиться расходы. Сейчас этот так называемый фискальный обрыв, он просто частично разрешен в части повышения налогов. В США заметно повышены налоги, меньше, чем могло произойти в результате автоматической отмены всех этих льгот, но частично налоги повышены. Три основных налога повышены, потом могу об этом сказать.

Одновременно отложено понижение расходов на два месяца. Одновременно США подошло к пределу долга, разрешенного конгрессом. Я ожидаю, что будет непростое разрешение этой коллизии, этой ситуации. Расходы придется сокращать. Долг будет повышаться незначительно в результате жесточайшей борьбы. Напомню, что в результате предыдущего спора в конгрессе между республиканцами и демократами по поводу долга США потеряли наивысший кредитный рейтинг страны, именно в тот момент его опустили. Я думаю, что сейчас в результате этого спора мы получим еще один толчок, одно снижение кредитного рейтинга США, а это, конечно же, ухудшает настроение в мировой экономике, повышает риски инвестировать в США.

О. Бычкова: Т. е. это история, которая не имеет позитивного разрешения?

А. Кудрин: Пока мировая экономика держится на плаву за счет громадных вливаний в мировую экономику денег. Федеральная резервная система работает сейчас со скоростью до 80 миллиардов долларов в месяц. Примерно на 40 миллиардов выкупают ипотечные бумаги с балансов банков, примерно еще на 45 миллиардов покупают казначейские облигации.

О. Бычкова: Т. е. за счет станка.

А. Кудрин: Да. Пока это держится. Причем я обращаю внимание, что темпы роста снижаются, несмотря на эти достаточно специальные меры поддержки. Темпы роста снижаются.

Е. Письменная: Но выход-то какой-то должен быть?

О. Бычкова: Или это может годами находиться в такой вялотекущей фазе?

А. Кудрин: Именно из-за того, что в этом мировом кризисе применены новые меры поддержки, а именно включение печатного станка в таком масштабе, это пока еще никак плохо не сказалось. Пока что как раз это удерживает мировую экономику на плаву. Но это, с другой стороны, не дало до конца разрешиться тем дисбалансам, которые, конечно, больно ударили бы по всем ведущим странам. Поэтому как бы все отодвигают кризис. Может быть, фундаментальные показатели частично улучшаются. Сальдо платежного баланса — может быть, слушателям это мало о чем говорит, но это один из основных показателей…

Е. Письменная: У нас слушатели очень образованные.

А. Кудрин: Условно говоря, экспорт США чуть-чуть растет, а импорт чуть-чуть уменьшается. Т. е. США становятся меньше зависимы от мирового импорта. Это чуть-чуть улучшает ситуацию. Но остается большой дефицит бюджета.

О. Бычкова: Это улучшает ситуацию или не дает ей совсем рухнуть?

А. Кудрин: Уменьшение дефицита платежного баланса как раз чуть-чуть улучшает ситуацию. Может быть, шаг за шагом, еще протянется ситуация два года, и ситуация улучшится. Может быть, я долго говорю о каких-то основных, базовых показателях, я просто говорю о том, что базовые причины мирового кризиса не устранены до конца. И попытка их смягчить просто перевела эту вторую волну в такую затяжную стагнацию мировой экономики. Попытка бороться с разрешением этого кризиса через денежные вливания просто перевела в стагнацию мировую экономику.

Е. Письменная: Вы сказали про Европу и США. А Китай, локомотив роста?

А. Кудрин: Китай очень сильно зависит от мирового экспорта. Все-таки Китай — экспортная держава, она была ориентирована на выпуск продукции на мировой рынок. У него сейчас тоже ситуация не такая хорошая. Экономический рост пока удерживается благодаря определенным мерам и правительства, и Центрального банка Китая, даже в декабре чуть-чуть нарастили экспорт. Но тоже существует тенденция замедления роста.

Поэтому Китай не станет таким локомотивом мировой экономики, как он был в прошлый раз. Надеюсь, темпы роста не свалятся ниже 7%, для Китая это была бы критическая ситуация. У Китая в год на рынок труда выходят 20 миллионов новых граждан. Им нужно ежегодно создавать 20 миллионов рабочих мест. Если они снизятся ниже 6—7% экономического роста, у них просто будут массовые социальные проблемы.

Поэтому Китай удерживает рост как может. Но это создает и определенный перегрев, и плохие кредиты предприятиям. Потому что такого спроса нет, а рабочие места поддерживаются, создаются новые предприятия. Поэтому такой рост очень опасен, он неустойчив, он может тоже в какой-то момент сыграть в сторону дальнейшего снижения.

На этом фоне остаются главные проблемы долгового кризиса в Европе. Проблемы не разрешены. Проблема Греции не разрешена, она еще раз отодвинута. МВФ попросил списания долга. Я считаю, только в этом радикальном решении есть спасение Греции. Германия отказалась от списания. Просто продлили выполнение всех этих программ, уменьшили ставку по кредитам. Но это не значит, что Греция в перспективе сможет этот долг обслужить. Поэтому пока ситуацию чуть-чуть прикрыли, нарисовали показатели, чтобы еще на квартал, на полгода отодвинуть ситуацию. Но потом всё равно придется принимать радикальные решения.

О. Бычкова: Когда задают такие вопросы — как ты, например, спрашиваешь про тектонические сдвиги и всё такое прочее, — я так подозреваю, люди хотят спросить, если они в Москве сидят, а России удастся сохраниться в своем нынешнем качестве при всех этих сдвигах? Вот мы видим, уже США собираются добывать нефть, другие страны нам обещают сланцевый газ не сегодня завтра. Еще сколько-то лет — и все наши основные преимущества будут у нас выдернуты, как коврик, из-под ног.

А. Кудрин: Россия очень сильно зависит от мировой экономики, потому что мы тоже экспортная держава. Экспортируем немного продуктов, это прежде всего экспорт нефти, газа, металлов и в меньшей степени стальных, минеральных сырьевых ресурсов, еще меньше оборудования, технологий. В основном это страны СНГ или развивающиеся страны. Поэтому мы очень зависим от мировой экономики, от спроса мировой экономики на энергоносители. Сейчас ситуация в среднесрочной перспективе не совсем благоприятная для нас. Поэтому мы должны быть готовы к варианту снижения цен на нефть и на газ. Это связано и с усилением добычи нефти. Сейчас перепроизводство нефти в мире по сравнению со спросом. Запасы растут. Запасы сейчас заполнятся, и дальше нефть надо будет куда-то еще поставлять. Скорее всего, может снизиться цена на нефть, если не будет каких-то политических горячих точек в нефтедобывающих зонах.

Е. Письменная: Но не сильно снизится.

А. Кудрин: Пока вроде бы не считается драматичным. Но мы же не знаем, насколько острой станет следующая фаза долгового кризиса. Если она будет острой, тогда может снизиться, как это было в 2008 году.

Е. Письменная: Если цена на нефть снизится, тогда нам будет плохо, я думаю, что это уже понимает каждый гражданин нашей страны. «Ведомости» делали консенсус-прогноз, т. е. опросили всех экономистов ведущих компаний, инвестбанков, какие их прогнозы на этот год. И получилось так, что при цене нефти, когда не прогнозируется падение, у нас продолжает быть падение экономики.

А. Кудрин: Падение ВВП. Темпов роста.

Е. Письменная: Да. Есть люди, которые дают 2%. Максимально — это 4%, это самые оптимисты говорят.

А. Кудрин: Я видел ваш прогноз, он вполне показательный. При самых благоприятных внешних обстоятельствах рост в России может быть 4%. Если будет сохраняться такая ситуация, то рост будет между 3% и 3,5%, может, даже меньше 3%. Если будет ухудшение ситуации в мире — и в Европе, и в США в связи с тем, что не до конца решен фискальный обрыв, — темп роста может быть и 2%. Т. е. мы сегодня очень сильно зависим и от внешних обстоятельств. Рецепт в России — это улучшать инвестиционный климат, это сегодня главный наш ресурс. Причем здесь большие резервы. Это очень серьезно зависит от действий правительства. И в последние годы, под давлением высоких цен на нефть этот процесс реформирования и структурных изменений замедлился. Сейчас практически процесс реформирования стоит на месте, никаких серьезных мер не происходит.

Е. Письменная: Почему же? Налоговая служба у нас показала большие успехи, и теперь все гордятся, что мы в рейтинге Doing Business переползли со 120-го на 112-е место благодаря налоговой службе.

А. Кудрин: Это результат последних пяти лет работы. Это не за один год произошло. Это и за счет улучшения администрирования того пакета законодательств, который был принят года четыре назад, его освоения и работы с международными организациями, которые не всё точно знали о нас. Мишустин даже занял определенный пост в этой международной организации налоговиков, он просто продвинул понимание ситуации реальных процессов налогообложения в России.

Е. Письменная: Провел политинформацию.

А. Кудрин: Да.

О. Бычкова: Т. е. они узнали много нового хорошего или плохого?

А. Кудрин: Скорее, хорошего. У них было меньше информации. Он провел большую работу. Поэтому в улучшении этого рейтинга есть как положительные реальные успехи, так и просто уточнение статистики по России, по определенным процедурам, которые происходят. Но это, пожалуй, единственное серьезное, что произошло у нас во влиянии на рейтинг.

О. Бычкова: Вы сказали, что реформирование практически остановилось, замедлилось за последние годы.

А. Кудрин: Оно остановилось уже в период кризиса. Перед кризисом замедлилось существенно, в период кризиса практически остановилось.

О. Бычкова: Вы говорите о том, что оно во время кризиса остановилось. Причина в кризисе или это все-таки вопрос политических решений, политической воли, еще чего-то в этом роде?

А. Кудрин: Перед кризисом оно замедлилось, даже можно отметить период 3—4 лет перед кризисом, с 2004—2005 года, это связано с тем, что цена на нефть стала очень быстро расти и мы попали в такую ловушку сырьевую, или ресурсную, как мы говорим, когда кажется, что увеличением расходов можно решить многие проблемы. А то, что они должны решаться качеством управления, эффективностью работы, конкуренцией, вот это отошло на второй план. И ради этих институтов, которые улучшали бы эту эффективность — это постоянный труд, это выращивание этих институтов, это болезненно иногда происходит, — вот это отступило. Просто увеличить расходы на любую сферу, в том числе субсидии предприятиям, создание новых институтов развития, — казалось, легкий путь. И это, действительно, замедлило реформы. Кризис добавил к этому то, что не хотелось принимать болезненных решений как в кризис, так и после кризиса.

Е. Письменная: Остался страх после кризиса.

А. Кудрин: Возникла боязнь непопулярных решений. По сути, такого рода реформы сошли на нет.

О. Бычкова: Сейчас вероятность того, что всё будет по-прежнему хорошо, вы сами сказали, очень мала или ее нет.

А. Кудрин: Да, очень мала.

О. Бычкова: Значит, возникают бюджетные проблемы, возникают разные такого рода испытания. Тогда что является самым слабым звеном? Социальная сфера, пенсионное обеспечение, армия…

А. Кудрин: Самым слабым звеном, наверное, является инвестиционный климат, то, что мы относим к государственному регулированию экономики, к очень большому давлению на бизнес, к бюрократическим барьерам, барьерам всего: подключение к энергетике, разрешение споров бизнеса, коррупция — это вопросы этого климата. На втором месте вся социальная сфера, которая не переходит на более эффективные стандарты, сохраняя очень большие дотации неадресного характера. Эффективность такой социальной поддержки очень низкая. У нас доля на социальные расходы выше, чем в бюджетах всех ведущих стран мира. Но может сказать наш гражданин, что он удовлетворен этими расходами? Нет. Хотя доля на социальные выплаты, социальные пособия существенная, высокая.

И нежелание проводить какие-то меры адресного характера или как-то перегруппировывать социальную поддержку в пользу бедных или частично где-то ее уменьшить, чтобы высвободить деньги для развития, приводит к тому, что бюджет перегружен, нагрузка социального характера растет, в том числе в связи с демографией. У нас больше пенсионеров, нам больше требуется на медицину, у нас растет дефицит пенсионного фонда. И он постепенно пожирает те возможности бюджета, которые могли бы пойти на развитие.

Второй удар, который произошел в структуре бюджета, — это военные расходы, существенное увеличение военных расходов. В годовом выражении объем расходов на военных увеличился на сумму содержания всего образования в стране. Мы много лет по чуть-чуть увеличивали образование, давали дополнительные деньги. Объем всех расходов на образование — примерно 2,5 триллиона.

Е. Письменная: Консолидированного бюджета на образование?

А. Кудрин: Да. И вдруг на оборону дополнительно в годовом выражении выделили столько же денег — 2,5 триллиона. Как будто у нас они были, и наконец…

О. Бычкова: …из кармана достали.

А. Кудрин: Да, как будто достали из кармана. На самом деле это произошло за счет увеличения расходов за счет нефти. Мы просто стали теперь при 110 долларах на нефть иметь нулевой дефицит. Т. е. мы залезли просто в нефтяные деньги. Конечно, это приведет к другим неприятным последствиям в будущем. Но одновременно мы остановили прирост всех других отраслей в расходах, связанных прежде всего с образованием, со строительством дорог. Просто это остановилось. Это тоже навалилось серьезным грузом на бюджет, повысило зависимость бюджета от нефти. Вы знаете, в том числе это стало причиной моего ухода. Таким образом, структура бюджета сейчас самая несовершенная, не способствующая модернизации экономики. Кстати, часто говорят о том, что военный бюджет будет способствовать каким-то заказам в промышленности, модернизации. Я думаю, что очень слабо. Это будет государственная экономика, государственные предприятия. Эффективность их всегда ниже.

О. Бычкова: Давайте мы прямо с этого места продолжим через несколько минут, после нашего перерыва. Это программа «Большой дозор». Алексей Кудрин с нами будет через пять минут продолжать.

А. Кудрин: …на такой ниточке.

О. Бычкова: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Алексей Кудрин сейчас сказал, что Россия на ниточке, как пишут в основных докладах, исследованиях, как вы говорите.

А. Кудрин: В прогнозах. Говорят о высокой зависимости России от нефти.

О. Бычкова: Я не успела спросить, на какой ниточке и хорошо это или плохо, потому что началась программа «Большой дозор». Мы продолжаем наш разговор с Алексеем Кудриным, председателем Комитета гражданских инициатив. Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». А на какой ниточке? Уже договорите тогда.

А. Кудрин: Поскольку основная масса обязательств, которые объявлены в социальной сфере, в повышении зарплат, в военной сфере, обеспечивается только высокой ценой на нефть, это та ниточка и есть. Вот уменьшится цена на нефть — соответственно, всё это будет не исполнимо в полной мере. Поэтому такая неустойчивость этих всех обязательств, в том числе исполнимости бюджетных расходов, конечно, она создает большие риски для российской экономики, и для инфляции, и для курса.

Е. Письменная: Панкин хорошо сказал, что Россия — это как прообраз нефтяного индекса.

А. Кудрин: Большинство наших предприятий, которые входят в индекс РТС и ММВБ, — значительная часть предприятий или нефтегазового сектора, или сырьевого сектора. Вот почему. Наш индекс все-таки идет за индексом нефтяным. Поэтому у нас даже был небольшой рост индекса в этом году, в пределах от 5% до 10%: 5% за прошлый год общий прирост индекса по ММВБ и 10% — по РТС. Это маловато для нашей экономики. И в основном это удерживалось тем, что цена на нефть удерживалась.

Е. Письменная: Алексей Леонидович, вы сказали, что в мировой экономике всё не очень хорошо, не очень здорово. Я так понимаю, что это будет достаточно долгое время происходить. 10 лет, 5 лет.

А. Кудрин: 5—7 лет точно.

Е. Письменная: Это долго. При этом вы же говорите, что наше правительство не очень активно работает для того, чтобы рост был выше, чем он есть сейчас. Может быть, в этой ситуации и не надо рыпаться, особенно двигаться, может быть, не надо делать резких движений, чтобы сохраниться? Может быть, в этом тоже есть своя логика?

А. Кудрин: Тогда, если цена на нефть будет так сильно на нас влиять, в России трудно инвестировать. Это означает, что если вы инвестировали в какой-то актив, который сегодня стоит столько-то, после падения цены на нефть его стоимость падает. В таком виде никто не хочет инвестировать. Инвестиции в Россию, темпы их прироста сокращались. В начале года, в первые месяцы прирост инвестиций был 10%, в последние месяцы — 1—2%. Сейчас идет снижение инвестирования в Россию. Меньше верят.

Есть еще проблемы мирового кризиса, там тоже не хватает инвестиций, есть боязнь. Но есть боязнь инвестировать и в Россию. Поэтому сохранение этой зависимости — это наше больное место для инвестиций. Вы часто слышите — давайте, наоборот, проинвестируем эти деньги в экономику, это даст нам, может быть, модернизацию, версификацию. Я всегда объясняю, что такого рода инвестиции будут: а) не эффективны, б) они поддержат тот спрос, который обрушится, просто обрушится в период падения цены на нефть. Т. е. мы как бы строим экономику под высокие цены на нефть, и спрос на продукцию этих предприятий будет существовать, пока будет высокая цена на нефть.

Т. е. этот спрос подпитан нефтью. Как только цена падает, эти предприятия будут полностью не загружены. Возникнет безработица, возникнет невозвращение кредитов в связи со строительством этих предприятий. Этот второй, третий шаг после падения цены на нефть не просчитывается, как правило. Поэтому такое ложное ощущение, что можно эти деньги сейчас отинвестировать, еще год хорошо прожить… Но потом падать будет больнее.

Это ответ в том числе на тот вопрос, почему мы падали в период прошлого кризиса больше, чем все другие страны двадцатки. Почему мы падали на 8%? Потому что весь наш спрос и всё наше развитие подверстано под высокие цены на нефть. Пока они попадают в нашу экономику, растекаются, возникает этот спрос, спрос на трубы… У бюджетов есть деньги, они тоже покупают автобусы. А как только цена падает, выясняется, что у нас нет такого спроса на продукцию наших предприятий. А получать свое место на мировом рынке, перестраиваясь, становясь более эффективными, мы за период такого расслабления высоких цен на нефть не научились. Вот где главная дилемма, которая в мире хорошо изучена, названа нефтяным проклятьем, или ресурсным проклятьем.

Е. Письменная: Т. е. мы больны «голландской болезнью». Мы ею больны?

А. Кудрин: Мы имеем признаки «голландской болезни», уже давно их имеем. Снижение темпов роста сейчас — это следствие того, что мы раньше жили только на нефтяной игле. Не умеем иначе.

Е. Письменная: Кстати, китайцы увеличивают квоту на привлечение иностранного капитала на свой фондовый рынок. Т. е. у них тоже было ограничение, они сейчас кардинально меняют, как раз привлекая инвесторов к себе на рынок.

А. Кудрин: Всегда закономерен вопрос: «А вы, Алексей Леонидович, что делали? Почему вы не перестраивали? Почему вы не обращали внимания?» Вся моя работа была посвящена тому, чтобы сдержать наш рост за счет нефти и раскрыть те резервы, которые бы шли за счет реорганизации, качественного управления, меньшего государственного участия в экономике, большей конкуренции, развития финансового внутреннего рынка, которому я посвящал очень много внимания. Но это просто пробивалось. Даже не всегда с Минэкономразвития мы договаривались. Всем казалось: давайте увеличим госрасходы, госинвестиции — и мы тем самым увеличим рост. Всем хотелось легкого пути. И это было непросто. Я могу сказать, что не удалось.

О. Бычкова: И продолжает хотеться.

Е. Письменная: Просто уже никто не сдерживает.

А. Кудрин: Эта коллизия Минфина и Минэкономразвития, она сохранилась до сих пор. Кстати, она сохранилась и среди ведущих экономистов во всех этих дискуссиях: да, давайте поддерживать, стимулировать. У нас сейчас в этот прошлый год 3,5% роста. Казалось бы, не падение. Это не падение ни на 8%, ни на 5%. Когда мы включились в фискальную систему, мы стали реально поддерживать экономику. Так теперь говорится: давайте при 3,5% существенно увеличим использование нефтяных доходов для поддержания экономики. Но при 3,5% это будет просто растрачивание резерва, которого не станет для более критической ситуации, и опять-таки уход от желания улучшать инвестиционный климат. Т. е. ищем не там, где главная причина нашего низкого роста.

Е. Письменная: С другой стороны, оппоненты Минфина, оппонент Антона Силуанова Андрей Белоусов, министр экономики, он говорит: ну какая разница, по бюджетному правилу, 3% или 5%. 2% ВВП, если забрать из этих резервов, нефтяных денег и пустить их на строительство дорог, инфраструктуры, — это даст как раз развитие экономики. А то, что это где-то просто забрали, в итоге деньги не работают, а только сохнут и не дают развития. Какая разница? Дайте 2% ВВП, и мы потратим…

А. Кудрин: Принципиальная зависимость, где вы эти деньги взяли. Если вы их взяли из нефтяных денег, то вы тем самым уменьшили резерв, безусловно, но вы увеличили зависимость ваших расходов от цены на нефть. Т. е. через год вы не достроите эти дороги, не достроите эти заводы или эти заводы будут стоять незагруженными. В отношении дорог можно говорить, что мы дороги построим, но только экономического роста всё равно не будет через два года. Т. е. будет искусственное поддержание роста в ближайшие год-два, резервы растратим, а дальше роста всё равно не будет.

О. Бычкова: Евгений спрашивает: «Алексей Леонидович, когда вернетесь?» — ставит два восклицательных и три вопросительных знака.

А. Кудрин: Ситуация остается такой же, как прежде. Я работаю профессором в Петербургском университете, я занимаюсь Комитетом гражданских инициатив. Пока не идет речь о моем возвращении. И я вижу, что политика пока не изменилась. Те принципиальные вопросы, которые были причиной моей отставки, они не решены.

О. Бычкова: Именно это для вас крайне важный момент.

А. Кудрин: Если мои предложения, моя работа, мои предостережения от ошибочных шагов не сработали, т. е. если меня не слушают, то зачем я приду? Зачем я приду, если мои предложения не принимаются?

О. Бычкова: Периодически возникают всякие слухи, что вам предлагают разные посты.

А. Кудрин: После моей отставки, за исключением того, что мне было предложено рассмотреть вопрос на ЦБ… Наверное, имелось в виду — в некой перспективе, потому что там сейчас работающий в рамках своего срока Игнатьев. Но это не обсуждалось очень конкретно, просто говорилось, что такой вариант есть, ты подумай. Я сказал, что я сейчас не готов этот вопрос рассматривать. С тех пор мне никаких предложений не было.

О. Бычкова: Но вы общаетесь с руководством страны по каким-нибудь вопросам, не касающимся вашего трудоустройства?

А. Кудрин: Да, конечно. По вопросам моего трудоустройства я не общаюсь.

О. Бычкова: А вы встречаетесь с президентом, с премьер-министром?

А. Кудрин: Это бывает редко. Последний раз было полтора месяца назад.

О. Бычкова: О чем вы тогда говорили?

А. Кудрин: Об экономике в основном, как раз о каких-то ключевых вопросах, которые сегодня нужно решать. Я думаю, в тот момент готовилось послание, это было за полмесяца, недели три до послания. Я почувствовал, что какие-то оценки очень важны. Я сказал свою позицию.

Е. Письменная: Вам не кажется, что время уже упущено? Может быть, еще не совсем упущено, но, судя по динамике действий правительства, власти… У нас сейчас труда разделить правительство и президента. Власть, которая исполняет поручения президента. Из-за того, что нет прорывных действий, из-за того, что вокруг кризис, из-за того, что у нас не проходит приватизация, не проводятся какие-то важные реформы, которые можно делать всегда в начале политического цикла и никогда в конце, потому что дальше уже все думают о выборах, собственно, даже те цели, которые поставил Путин в своих инаугурационных указах… Т. е. старт надо было брать очень быстро. Мы уже понимаем, что мы буксуем и этих целей не достигнем.

О. Бычкова: Ты хочешь сказать, что при нынешнем руководстве уже ничего нового не будет.

Е. Письменная: При нынешнем руководстве, при нынешней динамике. Такая вязкая ситуация.

А. Кудрин: Я бы цели, которые были обозначены в статьях и в указах, разделил условно на три части.

Е. Письменная: Кстати, 30 января прошлого года в газете «Ведомости» вышла большая статья Путина под названием «Нам нужна новая экономика». Прошел год, и что-то с новой экономикой… Всё очень старое.

А. Кудрин: Я бы разделил на три части эти цели. Часть целей, такие ориентиры на конец некого периода, как правило, к 2020 году обсуждалось. Например, улучшение инвестиционного рейтинга России. Пока слабо продвинулись в этом направлении, за счет, может быть, только налоговых событий. Я думаю, нам такими темпами не достичь тех результатов. Ввести несколько вузов в список мировых рейтингов. Мы тоже там не имеем сильного продвижения. Даже часть наших ведущих вузов снизилась в мировых рейтингах. И там нужен большой задел, может быть, даже поколение, лет 10—15, для того чтобы вырастить новое поколение как профессоров, так и аспирантов и так далее. Это вот такого рода были ориентиры. Они, может, не имеют каждодневные видные меры, которыми это может быть достигнуто. Второе — это были социальные обещания, которые осуществляются: повышение зарплат, какие-то материнские вопросы решаются.

Е. Письменная: Там, где ресурс бюджета.

А. Кудрин: Просто увеличиваются расходы. Часто эти расходы увеличиваются в субъектах РФ за счет других расходов, тоже нужных. Но в данном случае это приоритет, потому что это было обещано Путиным.

Е. Письменная: Но это не структурные вещи.

А. Кудрин: Третья группа — это ближе к структурным расходам. Вот здесь происходит меньше событий. Например, я бы отметил Агентство стратегических инициатив. Там есть вполне разумные идеи и дорожные карты, но эти карты буксуют сегодня. Даже принятые карты пробуксовывают, идет неисполнение по графикам тех мер, которые должны осуществляться. В этом смысле — да, недостаточно мер в части улучшения инвестиционного климата.

Е. Письменная: Вообще кажется, что в связи с политическим ландшафтом Москва, во всяком случае, живет — закон Магнитского, Pussy Riot… Но при этом такое впечатление, что про экономику вообще забыли. Много разговоров. И правительство тоже подключается к решению политических проблем. И кто как может, так их и решает. Ситуация вязкая, ничего не происходит.

А. Кудрин: Каждое министерство что-то делает. Исполняются какие-то текущие задачи и в энергетике, и в образовании, и в здравоохранении. Идут маленькие шажки. Но, действительно, мы не видим серьезных стратегических задач и структурных реформ, дорожных карт по каждому направлению. Приняты государственные программы в образовании, в здравоохранении, в науке. Но мы с вами не почувствовали драйва от этих программ, не почувствовали тех шагов, которые бы нас всех, граждан России, обнадежили бы в части улучшения качества образования, улучшения качества здравоохранения. Они получились дежурными. Больше того, они, как правило, несбалансированны.

В этих программах приняты, как правило, два сценария их исполнения: с меньшими деньгами, с большими деньгами. И сами министерства считают, что они будут биться за бОльшие деньги, а реально этих денег будет по меньшему варианту. Тем самым существует такая неясность и размытость будущих целей. Это как раз то, что должно делать правительство, — вносить эту ясность, четко определять ориентиры, четко добиваться пошагового исполнения. Этого не происходит. Это и есть проблема.

О. Бычкова: Я хочу вас спросить по поводу избирательного кодекса, который был разработан экспертами ассоциации «Голос». Пишут о том, что Комитет гражданских инициатив собирается продвигать на законодательном уровне. Это что значит?

А. Кудрин: Избирательный кодекс готовился целой группой авторов, он еще до создания Комитета гражданских инициатив был подготовлен. Мы сейчас взяли, посмотрели и видим, что он имеет очень здравые вещи. В принципе, кодифицирование выборных процедур, от выборов будь то президента, парламента, законодательных органов, муниципальных органов, прав граждан, наблюдателей, процедур выборов, опрозрачивание этих выборов, наказания за нарушения, за фальсификацию, за нарушения на выборах — всё это сейчас разбросано в разных законах. Мы считаем, что с учетом актуальности увеличения прозрачности выборов это серьезный политический фактор, который может стать предметом примирении. Если мы все договоримся об этих процедурах, обезопасим, получим определенные гарантии честности выборов, это будет определенный фактор улучшения социальной среды, политической среды, оздоровления политической среды.

О. Бычкова: Это реально, вы считаете? Потому что мы видим, как относятся к наблюдателям, как подсчитывают голоса, как нарушения происходят.

А. Кудрин: Видим. Поэтому, может быть, еще готовности нет. Но если об этом не говорить, если этого не делать, то это и не произойдет. Я думаю, это станет востребованным через некоторое время.

О. Бычкова: Как для председателя Комитета гражданских инициатив, вы считаете, эта работа с избирательным кодексом — для вас один из центральных проектов?

А. Кудрин: Да.

О. Бычкова: Или есть еще сколько-то других такой же значимости?

А. Кудрин: У нас больше десятка проектов похожей значимости. Почему мы избирательный кодекс и реформу политической системы видим среди основных? Допустим, мы ведем мониторинг создания политических партий. Подготовлен, вывешен на нашем сайте доклад — вчера как раз он появился и обсуждался всеми экспертами — об итогах выборов 14 октября прошлого года.

Т. е. сыграло ли это увеличение партий до 40 в момент выборов на улучшение конкуренции? Повысилась эффективность конкуренции? Мы показали, что пока нет. Мы пока не будем говорить, что это и не произойдет. Мы надеемся, что ситуация улучшится. Но пока все эти меры не произошли, в том числе не произошли и в силу, как мы написали, компенсирующих механизмов, т. е., кроме улучшения произошли и ухудшения где-то. С единым днем голосования, мне кажется, уменьшится конкурентность, с фильтрами на губернаторские выборы.

Получение тех муниципальных голосов для регистрации кандидата на место губернатора показывает, что получать эти голоса в муниципалитетах нужно у депутатов «Единой России». Т. е. депутат «Единой России» может подписаться, а может не подписаться. «Единая Россия» сама выбирает себе конкурента на этих выборах. Поэтому, по сути, на губернаторских выборах было минимальное количество кандидатов. Где-то даже был применен административный ресурс, кто-то снимался на этих выборах. Поэтому на первых выборах, в которых участвовали губернаторы, принципиального изменения конкурентности не произошло.

О. Бычкова: А у вас есть дорожная карта — с точки зрения сроков, времени, избирательных циклов, возможно, этих законодательных вещей?

А. Кудрин: Мы ее сейчас как раз дорабатываем. Сейчас подготовлен доклад итогов выборов 14-го числа, как сработали новые инициативы политической реформы. Я хочу сказать, что мы ждем — ведь власть все-таки реагирует как-то — смешанные выборы, которые предложены, возможность формирования блоков на парламентских выборах. Я надеюсь, что власть пойдет на это. Это будет позитивно. Я буду приветствовать такие шаги.

О. Бычкова: К каким выборам, какого года?

А. Кудрин: В данном случае речь идет прежде всего о парламентских выборах. Плюс в субъектах РФ и сейчас возможны смешанные выборы. Где-то они были, может быть, кто-то расширит эти возможности. Прежде всего речь идет о парламентских выборах, которые будут через четыре года. Я думаю, это даст новые возможности тем растущим, формирующимся партиям. Конечно, за один год или за полгода эти партии не могли стать значимыми. Произойдет впоследствии консолидация каких-то партий. Поэтому, я думаю, к следующим выборам уже что-то произойдет. Я не говорю, что принятые решения неперспективны в принципе. Они сейчас, на тех выборах не дали результат. И если они будут сопровождаться другими ограничениями впоследствии, то, конечно, и эти будут сведены к минимальному эффекту.

О. Бычкова: Т. е. если поменять эти решения, то они будут перспективными.

А. Кудрин: Если в отношении партий не применять мер ограничивающих, то, может быть, они еще сработают. Поэтому я хочу сказать, что какие-то шаги происходят. В отношении избирательного кодекса и совершенствования мы в феврале проведем публичный круглый стол по этому избирательному кодексу и будем продвигать в разные форматы, в том числе законодательные.

Е. Письменная: В «Единую Россию» предложите?

А. Кудрин: Я думаю, что депутаты не от «Единой России», возможно, внесут этот кодекс на рассмотрение, и мы снова будем иметь обсуждение.

О. Бычкова: «Единая Россия» вынесет его также.

А. Кудрин: А может, что-то возьмет из этого.

О. Бычкова: Спасибо вам большое. Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив, в программе «Большой дозор». Приходите еще. Спасибо.

А. Кудрин: Спасибо.