«У нас нет условий для того, чтобы люди могли сами копить на пенсию» - «Интервью»

Повышение пенсионного возраста в России неизбежно — на разных уровнях обсуждается, как именно это сделать. Почему пенсионный возраст мужчин и женщин лучше уравнять, а само повышение может оказаться выгодным для будущих пенсионеров?

— Дискуссия вокруг повышения возобновляется на разных уровнях, и реакция негативная — главным образом из-за низкой продолжительности жизни. Действительно ли демографическая ситуация сегодня не позволяет поднять возраст выхода на пенсию?

— Продолжительность жизни с рождения у нас, действительно, очень долгие годы оставалась низкой. Примерно с начала 1960-х годов и до начала 1990-х она была на стабильном уровне, в 1990-е годы произошел спад. В последние годы, начиная примерно с 2005-го, мы наблюдаем рост продолжительности жизни и у мужчин, и у женщин. При этом у мужчин в возрасте 60 лет продолжительность жизни на пенсии только сейчас достигла уровня 1960-х годов и составляет примерно 16 лет. Однако проблема высокой мужской смертности в возрасте 40—60 лет остается: сейчас до пенсии доживает около 68% мужчин. Если поднять пенсионный возраст до 63 лет, то доживать будут примерно 62%. То есть, по сути, каждый третий мужчина доживать до пенсионного возраста не будет.

У женщин ситуация всегда была лучше. У нас вообще уникальная ситуация: во всем мире женщины живут дольше, но у нас этот разрыв очень значительный. Сейчас женщина в возрасте 55 лет может прожить на пенсии почти 26 лет. Этот показатель — очень большой даже по меркам развитых стран. Так долго на пенсии женщины не проводят практически ни в одной стране, за исключением, например, Австрии или Франции. В очень благополучных скандинавских странах такой высокий порог пенсионного возраста, что женщины на пенсии живут около 20 лет.

Поэтому, исходя из строго демографических показателей, у нас есть все аргументы для того, чтобы повысить пенсионный возраст у женщин. И практически нет аргументов для того, чтобы повысить пенсионный возраст для мужчин. Однако, помимо демографии, есть еще социальные аспекты.

— Например, какие? В чем мужчины и женщины могут выиграть от повышения пенсионного возраста?

— Нигде в мире идея повышения пенсионного возраста не воспринималась на ура. Однако есть движения за равноправие, связанные с тем, что женщины в течение трудовой жизни дискриминируются, хуже оплачиваются, поэтому из-за меньших взносов приобретают меньше пенсионных прав. Дополнительный «бонус» в виде более раннего возраста выхода на пенсию приводит к тому, что женщина успевает заработать себе более маленькую пенсию. И если женщина лишается кормильца, по сути, это означает, что она попадает в зону повышенных рисков бедности.

Кроме того, в развитых странах идею повышения пенсионного возраста подавали как возможность сохранить уровень пенсий, не увеличивая взносы. Нас это тоже касается. Безусловно, повышение пенсионного возраста — это не панацея от всех проблем. Но оценки показывают, что благодаря повышению, особенно у женщин, можно удержать соотношение между пенсией и заработком, которое в других условиях будет снижаться — просто потому, что у нас все меньше и меньше работающих и все больше пенсионеров.

Когда об этом говорят, люди думают в основном только о том, что начнут позже получать заработанное. Но не задумываются о том, что пенсионный возраст влияет на многие процессы нашей жизни. В частности, низкий пенсионный возраст у российских женщин влияет на то, что уже 45-летнюю женщину считают старым работником, неохотно берут на новую работу. Потерявшей работу 50-летней женщине очень сложно, иногда невозможно устроиться на другую работу. Работодатели считают, что она в любой момент может уйти, не будет отдаваться работе, существует масса негативных стереотипов в этой связи.

— Это опять же доводы в пользу повышения пенсионного возраста для женщин. А для мужчин?

— Вполне молодая семья из двух 45-летних людей, желающая улучшить жилищные условия, может столкнуться с определенными ограничениями в получении ипотеки. Вытекающими из вполне нормальной заботы банка о рисках. Супругам, которым до пенсии осталось 10—15 лет, не будут предлагать кредит на 20 лет. А при меньшем сроке кредита их ежемесячные платежи будут выше. Поэтому здесь тоже связь с повышением пенсионного возраста есть. Если официально будет удлинен период, в течение которого человек может не называться пенсионером, то финансовые организации начнут по-другому выстраивать горизонт планирования. И сами люди по-другому начнут планировать свою карьеру и финансовые цели.

— До какой планки, на ваш взгляд, нужно поднять пенсионный возраст в России для мужчин и для женщин?

— Демографически правильнее было бы остаться на уровне 60/60, но очевидно, что это не пройдет. Затевать повышение возраста, только чтобы повысить его женщинам, — на это политики не пойдут. Явно будет обсуждаться повышение возраста мужчинам тоже. Здесь есть разные идеи. Некоторые, например, в финансово-экономическом блоке правительства считают, что мы и до 65 лет можем поднять. Но, на мой взгляд, в сложившейся ситуации со здоровьем населения это слишком радикально, разумнее было бы остановиться на 63 годах — и для мужчин, и для женщин. Есть, наоборот, более консервативные предложения — повысить до 63 лет у мужчин и 60 лет у женщин, но это исключительно из стремления сохранить гендерные стереотипы.

— О каких стереотипах идет речь?

— Я довольно давно говорю о том, что у нас есть все аргументы выравнять пенсионный возраст мужчин и женщин, на что мне часто возражают: тогда мы можем лишить семьи бабушек. Но это тоже уже история давнего прошлого. Почему советские бабушки были настолько активны? Вплоть до начала 1980-х годов в СССР было довольно мало мест в детских садах. И одновременно среди тех, кто был бабушками в 1960-е годы, многие еще не работали или работали мало. В 1970—1980-е годы бабушки уже активно трудились, но зачастую у них был ниже уровень образования и квалификации, чем у их детей. Часто они были заняты в тяжелых условиях труда, и они очень охотно оставляли работу ради ухода за внуками, уступая возможность зарабатывать молодежи. К тому же нередко они еще жили в селах, где в ту дефицитную пору были лучше условия для воспитания детей. Современные бабушки 1990-х и начала нулевых — это вполне активные, образованные, состоявшиеся профессионально женщины. Они могут зарабатывать больше или меньше, но очень мало кто из них готов полностью взять на себя заботу о внуках. Когда в районе 45—50 лет появляются внуки, такая женщина не готова сделать выбор в пользу ежедневного ухода за ними.

Модели общения с внуками меняются, это показывают исследования. Две трети бабушек сегодня видят внуков в лучшем случае по выходным. Для качества межпоколенных отношений, думаю (и исследования западных стран это подтверждают), это хорошо. Такая «праздничная» бабушка, добровольно проводящая свободное время с внуками, больше может им дать.

Еще один аргумент, почему нельзя повышать возраст, — женщины несут двойное бремя, так как ведут хозяйство и работают. Но здесь тоже — изменились технологии домашней работы, никто не будет отрицать, что сейчас она намного легче благодаря технике. Физического труда стало намного меньше. Кроме того, как опять же показывают исследования, гендерные роли постепенно меняются. В более молодых поколениях мужчины уже активно занимаются детьми, помогают по хозяйству. Россия идет по пути развитых стран, где постепенно выстраивается модель двух работников и двух партнеров в ведении домашнего хозяйства и в воспитании детей.

То есть традиционные консервативные аргументы, что женщинам нельзя повышать возраст из-за того, что они устали вести хозяйство и должны помогать с внуками, уже не работают.

— У женщины в возрасте 55 лет могут оказаться пожилые родители, нуждающиеся в помощи.

— Да, это есть и в развитых странах, но здесь выход — не низкий пенсионный возраст, а поддержка таких людей. Государство должно видеть эти риски и модифицировать социальную политику в отношении долгосрочного ухода за нетрудоспособными пожилыми. Сейчас у нас считается негласно, что главный поставщик таких услуг — это семья. Если она не справляется, то может пригласить социального работника. Развитые страны, где старение населения более выражено, вводят страхование человека на случай нетрудоспособности и потребности в долгосрочном уходе, чтобы у людей были деньги платить социальным работникам. Также в некоторых странах есть возможность не терять стаж на период ухода за пожилым — то, что у нас сделано в отношении ухода за детьми. Если ты ухаживаешь за пожилым, тебе хотя бы минимальные взносы начисляются. То есть уход за нетрудоспособным родителем — не повод не повышать возраст, но государство должно создавать некие подушки безопасности для семьи.

— Понятно, что в Москве и крупных городах жить на пенсию невозможно. Но, может быть, в отдельных регионах люди хотят выйти на пенсию раньше, чтобы на эти деньги жить?

— Жить на пенсию нигде невозможно, и занятость женщин в возрасте 55—59 лет растет, сейчас она вдвое выше, чем была в начале 1990-х. Каждая вторая женщина в этом возрасте сегодня работает. Безусловно, там есть доля вынужденной занятости, именно из-за невозможности прожить на пенсию либо необходимости поддерживать детей и внуков. Но вместе с тем важный аргумент состоит в том, что, помимо необходимости зарабатывать на семью, работа — это сохранение социальных связей и возможность почувствовать себя нужным, значимым. То, что не всегда удается в семье, поскольку, к сожалению, не всегда у нас близкие отношения с детьми, внуками, с мужьями и женами. Работа — это возможность реализовать себя, чувствовать, что тебя уважают, что ты что-то значишь как личность.

Кроме того, необходимость вставать каждый день на работу — это и аргумент поддерживать здоровье. У нас до сих пор нет культуры старения вне работы, общество этот барьер еще не преодолело. В традиционных обществах вообще старость никогда не рассматривается как полноценный этап жизни. Такое доживание. В развитых странах это период активной жизни, хобби, путешествий, если есть деньги, работы по увлечению, волонтерства. То есть период, когда можно заниматься тем, что тебе интересно. У нас пока старость — это обрубание разных контактов и жизнь в режиме «дом — садовый участок — дом».

Многим людям не хватает социализации, и работа для них — возможность ее сохранить. Но, конечно, сложно сказать, сколько среди работающих пенсионеров таких добровольных, а сколько — вынужденных. Я думаю, что часто эти мотивы сочетаются.

— А вот отношение к старости, о котором вы говорили, все-таки больше связано с ментальными установками или у людей просто нет денег на активную жизнь?

— В первую очередь отсутствие денег порождает отсутствие материального спроса. Поэтому индустрия товаров и услуг для пожилых не развивается. Но ментальные установки тоже важны. Они меняются, но должно пройти время. Скажем, наши бабушки в 1970-е годы в 55 лет себя ощущали достаточно пожилыми. Сейчас же очень многие женщины, даже выступая против повышения пенсионного возраста, обижаются, когда им в 55 лет назначают пенсию по старости. То есть на уровне ощущений самого человека 55 и 60 лет — это еще не старость. Точно назвать субъективную границу старости, к сожалению, не могу, исследований таких не видела. Но она явно сдвигается — наверное, на возраст, когда уже нет здоровья и сил работать, когда начинаются какие-то ограничения в мобильности из-за здоровья. Но общество еще не успевает на это отреагировать. Нужно время на адаптацию институтов к этому.

Я думаю, по мере того, как пожилых людей будет становиться больше, изменения будут нарастать. Как это было с детьми. Как только появилось достаточное количество детей, появилась индустрия детства и возможность куда-то выходить вместе с ребенком. Начиная со второй половины нулевых активно развивается принятие родителей с детьми в обществе. Нормально, когда куда-то приходит женщина с ребенком, нормально иметь в кафе игровые комнаты. Уверена, что постепенно будет изменяться отношение и к активным пожилым, и к тому, что пожилые — это нормальные члены общества, которые не доживают, а живут.

— Есть ли категории населения, которые готовы к повышению пенсионного возраста?

— Безусловно, в основном люди отрицают эту идею. Но наши недавние опросы показали любопытную вещь: раньше группой поддержки выступала молодежь, а сейчас за повышение выступают женщины в возрасте 45—50 лет. Неожиданно они стали относиться к идее более позитивно. Думаю, это связано с тем, что они уже ощущают те ограничения, о которых мы в начале говорили. И на рынке труда, и в других сферах. И понимают, что их квалификация и образование позволяют им работать дольше. Всегда больше сторонников повышения возраста среди более образованных, среди предпринимателей.

Но, конечно, повышение пенсионного возраста может дать положительный эффект, если оно будет частью совокупности мер. Если людям будут предложены возможности как-то переобучиться, изменить квалификацию, сохранить или найти работу. Большая проблема нашей страны в том, что люди получают в молодости образование и потом в течение жизни квалификацию не повышают. Это нас очень сильно отличает от Германии, например, не говоря уже о скандинавских странах.

— Это даже молодых людей касается?

— Молодежь учится, но после 35 лет найти тех, кто готов добровольно пойти учиться, очень сложно. Есть, конечно, в высококонкурентных отраслях, где люди понимают, что им нужно повышать квалификацию, быть в курсе новостей в своей отрасли, но в массе своей этого нет. Запроса нет и у работодателя, им проще поменять работника на более молодого. Но этого нет и у самих людей. Они считают, что у них есть высшее образование — чего еще надо.

Но понятно, что изменение отношения к производительности труда в старших возрастах будет увязано с тем, насколько человек готов переобучаться. Необязательно это делать в момент, когда ты достигаешь пенсионного возраста. Но надо понимать, что если пенсионный возраст повышается, государство и бизнес должны думать о том, что это означает продление трудовой жизни. А жизнь должна быть активной.

— Как взаимосвязаны повышение пенсионного возраста и улучшение социальных условий жизни (в частности, улучшение качества здравоохранения и доступности медицинских услуг)?

— Когда мы спрашивали людей, они говорили, что если уж возраст и повышать, то в обмен на рост благосостояния. Например, на повышение пенсий. Для многих остается актуальным и повышение качества медицинских услуг. То есть люди готовы на жесткие изменения в пенсионной системе в обмен на то, чтобы дополнительные деньги пошли в систему здравоохранения и ее качество повысилось. Эта проблема остро стоит и в Москве, и в регионах. Абсолютно везде люди качеством медицинских услуг недовольны. И это то, за что они готовы и сами платить, и разменивать на какие-то непопулярные решения. И это тоже хорошо, потому что чем качественнее медицина, тем более здоровая и полноценная жизнь.

— Повышение пенсионного возраста будет увязано с другими аспектами пенсионной реформы — в частности, с индивидуальным пенсионным капиталом. Как вы оцениваете стремление властей стимулировать граждан копить на пенсию самостоятельно?

— В экспертном сообществе есть радикальный взгляд, что через 20 лет государственная пенсия в ее нынешнем виде вообще исчезнет и будет заменена на адресную социальную помощь нетрудоспособным старикам. Мне кажется, это экстремальный и, я надеюсь, не очень реалистичный сценарий.

У нас нет в стране условий для того, чтобы люди массово могли на протяжении жизни формировать сбережения на старость. До сих пор высоки риски экономических и финансовых кризисов. Плюс нынешняя демографическая ситуация практически не позволяет человеку рассчитывать на семью. У нас семья — это все-таки один-два ребенка, а не три-четыре, которых могут себе позволить только очень состоятельные люди. Поэтому возлагать на детей бремя поддержки родителей — это тоже неправильно, бремя может оказаться непосильным. Да и не у всех, по разным причинам, есть дети.

То есть, с одной стороны, современное общество не создает условий для опоры на семью, с другой — для индивидуальных сбережений у нас еще недостаточно зрелая экономика. Если бы было принято решение о закрытии обязательного пенсионного обеспечения, мы пришли бы к ситуации массовой бедности в старших возрастах. Это плохо, в том числе и с точки зрения возможности пожилых людей оплачивать какие-то медицинские услуги, и качества жизни, и их возможности оплачивать потребительские товары. То есть на самом деле от этого пострадало бы не только государство в виде расходов на социальную помощь, но и бизнес, и экономика в целом. Например, в США и Европе давно уже поняли, что пенсионеры — это активная группа потребителей, и бизнес не хочет их упускать.

Поэтому я думаю, что до этого мы не дойдем. Другое дело, что удлинение периода активной жизни неизбежно — и по экономическим, и по социальным, и по другим причинам.

— Возвращаясь к повышению пенсионного возраста — на ваш взгляд, какими темпами нужно это делать?

— На полгода в год — это максимум. Большинство стран повышают темпом 3—4 месяца в год. Есть страны в Восточной Европе, которые повышают по полгода в год. В принципе, лишние полгода человек проработать может, это не очень ущемляет его права и позволяет и ему, и работодателю адаптироваться к тому, что такой-то Иван Иванович выйдет на пенсию на полгода позже. Более радикальных вариантов успешных не было. Есть прецедент одномоментного резкого повышения пенсионного возраста в Грузии, когда пять лет на пенсию никто не выходил. Но Грузия в тот момент находилась в крайне тяжелом экономическом положении, это 1990-е годы. И в здравом уме повторять такой опыт не стоит.

По году в год — тоже слишком резко. Я не вижу причин, по которым фискальные аргументы должны настолько затмить необходимость адаптации и людей, и бизнеса к повышению.

Беседовала Евгения НОСКОВА,