Я бы вернул россиянам триллион рублей и извинился! - «Видео»

Главный экономист «ПФ Капитал» Евгений Надоршин о том, как не «промолчать» свою пенсию и почему политика государства демотивирует граждан, — в интервью Инне Лунёвой.

Смотрите телеформат «Частное мнение».

Инна Лунёва: Время бежит так быстро: сегодня ты пионер, а завтра – пенсионер. Современные дети часто путают эти слова. Что делать нынче нам и как нам всем не остаться без работы на пенсии, узнаем у Евгения Надоршина, главного экономиста «ПФ Капитал». Евгений, я вас приветствую!

Евгений Надоршин: Здравствуйте, Инна!

– А вы «молчун» или уже выбрали свой НПФ?

– Ну как, я выбрал и уже теперь «молчун». Потому что, мне кажется, все выборы уже сделаны. У меня все эти вечные продления вызывают почти исключительно удивление. Потому что, мне кажется, кому решение вопроса действительно было актуально, кто считал нужным пошевелиться, те могли и должны были это сделать. Ну я вот воспользовался концом, как это часто бывает. Смотришь, список дел на год составить.

– Это было одно из последних дел?

– Да, я буквально в последние дни того первого периода, когда можно было законно поменять государственную пенсию на негосударственную. Но единственно, что я выбирал не НПФ, я немного сэкономил на комиссии. И выбрал управляющую компанию. То есть государственную управляющую компанию, где можно поместить средства в портфель, которым управляет частная управляющая компания. Я ее, собственно, и выбрал, что несколько снижает издержки.

– Годовые?

– Да, это несколько десятых процента, но тем не менее. При средней доходности в ряде случаев, как это любили как раз перед рекламой государственных, возврата в распределительную систему… Вот же, смотрите, они же не отбивают инфляцию, они же то не могут сделать, они же се не могут сделать. А то, что те условия, в которых НПФ оказались, в немалой степени самим правительством были созданы и усугублялись в преддверии понимания, какие еще решения правительство будет принимать, – о них, естественно, никто не говорил. Картина очень непростая. У государства не хватало денег. Из-за денег стали повышать страховые взносы. Государство почувствовало, что на фоне кризиса достаточно сильно боится оставлять – это чувствительный вопрос – хотя бы части пенсии в частных руках. Поэтому захотело как-то «придержать коней» и получить контроль над всем. Отсюда этот распределительный элемент. У нас это стало модным еще тогда. Роль государства в экономической деятельности возрастала. А «пенсионка» – это такая чувствительная вещь. Если там обанкротятся, будет непонятно, что делать – не дай бог, управляют плохо, а мы, значит, отвечай. Логика наших чиновников в последние годы не менялась никак.

– И вот сейчас пришел 2017 год, новая реформа....

– Теперь «накопиловку». Также мы забрали «накопиловку». Там было остро, там не хватало. Ну и, да, мы опять ровно же в той ситуации. Еще раз: надо понимать довольно четко, что распределительная система в том виде, в котором она построена, без существенного роста производительности труда на нашей демографии, она не может нам дать хорошей пенсии. И причем это вывод не про сейчас, вот я вам сейчас так рассказываю, – это вывод на 20 лет вперед будет верен.

– Тем не менее стараются что-то делать. Вот новая реформа разработана Минфином и ЦБ. Что изменит индивидуальный пенсионный капитал? Кому от этого станет легче? Или это просто потому, что надо что-то делать?

– С индивидуальными счетами (ИПК) непонятно, особенно учитывая, как государство поступило с накопительными пенсиями. Когда вроде точно то, что должно было принадлежать человеку, вдруг из-за недописанных кем-то – уверяю вас, возможно, не просто так – законов, оказалось ему не принадлежащим. Это, понятно, сильно насторожит любого человека, который хотел бы положить на эти счета дополнительные деньги. Вся политика государства, считайте, последние 8–10 лет в отношении пенсионной реформы – это сильный, колоссальный дестимулятор, демотиватор экономически активного населения. Софинансирование – нагляднейший пример. Я проделал некоторый набор чуть более сложных, чем арифметика, вычислений для того, чтобы понять. Я не помню уже точно, сколько у меня вышло на тот момент...

– Там было что-то 12 тысяч.

– Да, 12 тысяч плюс 12 тысяч. 12 тысяч платишь сам, 12 – получаешь. Я прикинул в плане, что государство может не заплатить в момент моего ожидаемого выхода на пенсию. Это может составить 1–2%. Я подумал: много ли я действий в своей жизни могу предпринять так, чтобы – я точные цифры уже не помню – чтобы получить порядка условных 1–2% от своей потенциальной пенсии? Не той, которую я хочу, а той, которую государство, возможно, мне заплатит. Да не знаю! Не так уж и много. Я с удивлением узнал после одного из переходов на работу некоторое время тому назад, что, например, в очень крупной организации я фактически единственный, кто такое действие произвел. И это просто важный момент. Не просто, что кто-то не считал про будущее. Это да.

– Просто недоверие сохраняется.

– Это так, очень высокое недоверие государству, особенно на длинных горизонтах. Еще в какие-то короткие, спекулятивные игры, лотереи, наоборот, как дикие, любим с государством играть. И вся эта наша любовь к валютным спекуляциям, в моем понимании, нагляднейшая тому иллюстрация. То на 10 лет мы российскому государству не верим. И вот как раз софинансирование – это очень наглядная иллюстрация.

– А кому можно поверить? Допустим, НПФ есть и у банков, правильно? Вот куда идти, как выбрать НПФ?

– Смотрите, учитывая, что отрасль, сектор проходит через процессы консолидации и изменений, это достаточно неоднозначно сделать с точки зрения отчетности. Потому что все то, что было в истории несколько лет тому назад, возможно, уже не имеет никакого отношения к текущему институту. Смотрите, кто принят в систему страхования. Это первый момент. Кто прошел апробацию ЦБ, получил штампик, мне кажется, вот это самый простой, самый естественный критерий, который может использовать обычный человек для того, чтобы, не слишком сильно напрягаясь, выбрать тот самый НПФ. И это уже, по крайней мере, риск российского государства. Надо, наверное, быть очень наивным человеком, если считать, что ты живешь, работаешь в российской экономике и не несешь на себе рисков, связанных с российским государством. Мы все их на себе несем.

– Кому-то же можно верить?

– Некоторое время назад я активно участвовал в обсуждении и касательно того, что, действительно, не доверяют. Я употребил эту фразу. Здесь не доверяют российскому государству. Это большая, как мне кажется, проблема. И очень много решений в политике, экономике принимается без учета интересов людей. Отчасти это связано с тем, что мы не очень-то и стремимся высказать свои интересы. Мнение имеем, может быть, но ждем частенько, когда решение будет принято, а потом возмущаемся, что оно оказалось не в нашу пользу. Мы очень спешим…

– А где мы можем это мнение высказать, обычные россияне?

– Ну, вопрос, безусловно, открытый. Но я могу сказать, что во многих случаях в демократии есть всегда возможности высказаться. В политическом процессе это выборы. У нас есть огромное количество разных сайтов: «Российская общественная инициатива», «Чендж фор»...

– Если бы у вас была возможность, что бы вы поменяли в пенсионной реформе или вообще все начали заново?

– Смотрите, я бы в первую очередь откатил совершенно неправильные с политической точки зрения, как сигнал, решения, связанные с заморозкой накопительной части пенсий. Я бы исправил те неправильно прописанные законы, которые позволили государству эти деньги себе присвоить, вернул их людям, совершенно четко извинившись за некорректное поведение в отношении не государству принадлежащих средств и использованных не по назначению. И после этого, возможно, я предлагал бы, потому что нужен некий жест доброй воли, в моем понимании.

– Чтобы поверили.

– Абсолютно верно. И чем дороже этот жест будет стоить… А вернуть накопительную пенсию – это достаточно дорогое удовольствие: мы говорим о триллионе и более чем рублей. Второе, то, что я бы сделал, – я бы постарался дать экспертам достаточно ясно и четко высказаться насчет устойчивости пенсионной реформы в том виде, в котором государство ее создало. Это распределительную систему. Потому что если экспертов сейчас спросить, то они скажут то же самое, когда эту систему вводили: неустойчивая.

У вас есть два способа, чтобы продолжать расти, наращивать экономический продукт. В том числе который может через налоги, через бюджетную систему, через какие-то платежи страховые распределяться в пользу пенсионеров. Это, например, наращивает численность тех, кто трудится, или наращивает производительность труда тех, кто трудится. Численность наращивать мы пока не можем. Это достаточно хороший, понятный факт. Вот мы можем чуть-чуть прибавить, сотню-другую тысяч. Но наша демография не дает ее наращивать значительно, даже повышение пенсионного возраста радикально проблему не решит.

Посмотрите, наши лидеры ставят задачу и рассказывали, еще в 2013 году, я помню, по 3–4% роста производительности труда ежегодно. Но я вам скажу медицинский факт, статистический факт: с 2008 по 2016 (2016 год – это моя оценка, но 2015-й – есть данные ОС, собранные по приличному перечню стран) вот по этой методологии рассчитанная российская производительность ВВП на отработанный час, его прирост, – приблизительно 1,2%. Простите, с 2008 по 2016 год. Мы имеем колоссальный провал в производительности труда. И если мы ничего не будем исправлять, ситуация никак сама собой не улучшится.

Для того чтобы завлечь людей, вовлечь в этот процесс, их нужно замотивировать. Замотивировать. Мотивация будет проистекать а) что работают сейчас лучше, стремясь больше отдавать на работе – «я не просто получу, возможно, более высокий текущий доход, но еще ко всему прочему создам условия для того, чтобы там, в старости, я мог спокойно хорошо отдохнуть». Вот сейчас таких мостиков у нас нет, не перекинуты. Это раз. Второе – то, что государство создаст, обеспечит и будет поддерживать. В данном случае надо создать, мне кажется, соответствующую структуру на финансовых рынках, чтобы я мог с комфортом прийти и осуществить там нужные мне выборы для того, чтобы я мог на пенсию себе накопить. И главное, подпишется на то, как, знаете, что российское государство никогда в своей истории не делало – что через 10 лет оно все еще будет привержено этим принципам независимо от того кто, чем будет руководить.

– Что не изменяться правила игры...

– Это крайне сложный момент. Это большие издержки. Мы подходим к самому сложному здесь, почти невозможному в нынешних условиях режиму ручного управления – правило неприемлемо. Вы один раз приняли решение – и, если даже вам тяжело и неудобно и в какой-то момент очень некомфортно его выполнять, вы его выполняете. Потому что вы понимаете, что на этом завязано. Вот наше государство так не делает в подавляющем большинстве случаев.

– С января повысился пенсионный возраст у чиновников. Запланировано обыденно. Это и есть такое начало подготовки к повышению все-таки пенсионного возраста для всех?

– Да, я думаю, это почти решенный вопрос. Опять же дырки надо затыкать. Поначалу можно было более мягкими мерами эти дырки затыкать. Чем дальше, тем менее комфортными могут быть меры, чем эти дырки нужно затыкать. Все достаточно очевидно и понятно, обязательства наши в рамках пенсии больше, чем те доходы, которые от нефтегазового сектора получает наша пенсионная система. Мне кажется, что повышение пенсионного возраста в значительной степени оправданно. Опять же для мужчин это почти ничего не меняет. Очень небольшое количество мужчин в возрасте пенсионном от начала, от 60 и даже до 70…

– …продолжают работать.

– Абсолютно верно. Продолжают работать. И я говорю: экономическая активность населения больше, чем та планка, на которую хотят поставить мужской пенсионный возраст после решения по самым смелым предложениям. Ну очень часто. Поэтому здесь нет больших проблем. Для женщин пенсионного возраста это будет иметь значение. Поэтому экономическая активность здесь может возрасти. Но я не уверен, что мы сможем их высокопроизводительно использовать. Это большая проблема. Опыт последних лет четко показывает, что мы не можем извлекать эффективность из нашего труда. Причем разница разительная. Я вам привел цифры. Мы говорим о порядка 2% с 2008 по 2016 год по России. За это время какая-нибудь Польша добавила 22%, Южная Корея и Турция – 18–20%.

– В десятки раз.

– Да, чтобы вы понимали, о чем речь идет.

– «Основная пенсионная стратегия в России – это работать до смерти». Это сказал в интервью нашему порталу Евгений Якушев, исполнительный директор НПФ «Сафмар». Вы с ним согласны или поспорите?

– Нет, конечно. Основная пенсионная стратегия в России – это рассчитывать на себя. Я думаю, что работать до смерти – это очень печальная перспектива. И, в принципе, никто из нас не обязан это делать. Я думаю, что только те, кто хотят, это для кого работа становится единственным смыслом жизни и благом, он нигде себя, кроме работы, не видит. Такие есть. И вот для них это, пожалуйста, без проблем. Все остальные, как считает экономическая теория, видят в работе антиблаго, а благом видят отдых, имеют право выйти на пенсию тогда, когда а) либо им это комфортно, если они очень много зарабатывают, б) либо когда они это заработали. По законам той или иной страны. И в этот момент пенсия должна быть достойной. Если государство не готово предложить именно свою инфраструктуру.

– Что делать?

– Ну, я боюсь, то, что некоторые делают многие годы самостоятельно, – копить на пенсию теми инструментами, которым ты доверяешь, которые тебе доступны.

– Те же депозиты, те же управляющие компании...

– Абсолютно правильно. Ведь проблема пенсионных накоплений в России в большей степени не в том, что их не делают, а в том, что их делают не на тех инструментах, на которых их ищут. Нельзя банковские короткие депозиты, на которых, мне кажется, лежит очень существенная часть пенсионных накоплений, взять и инвестировать в долгосрочные бумаги. Потому что для этого есть определенные риски. То есть, если мы хотим выявить пенсионные накопления, нужно создавать инфраструктуру. А если государство инфраструктуру создавать не готово, значит надо делать то, что многие делают уже давно самостоятельно. Для кого-то это депозиты в рублях, для кого-то депозиты в валюте, для кого-то просто наличная валюта. Наличный рубль такое свойство уже практически потерял. Для кого-то это ценные бумаги. А для кого-то портфели смешанные всего этого вместе. Для кого-то это недвижимость, заметьте. И дальше строят…

– Из «молчунов» надо уходить, уходить нужно от ВЭБа?

– Я бы уходил. Опять же я обратил на это ваше внимание в самом начале. Я вообще бы от этого не уходил. Я выбрал портфель, которым управляет частная группа, которым управляет частная управляющая компания. И, думаю, мне это сэкономило несколько десятков процентов от доходности. То есть не обязательно бежать в негосударственный пенсионный фонд.

– То есть «молчать» нельзя, что-то надо делать? Нужно следить за своими деньгами...

– Моя позиция – да. И вы спрашивали, как можно дать понять власти, что ты чего-то не хочешь. Ну вот, как мне сказали, что в распределительной системе быть хорошо. Я, естественно, посчитав, убедился, что это ни разу не так. Я, конечно же, сразу понял совершенно четко: что мне не следует делать – это слушаться такой рекомендации. Взял и перевел свои деньги. Проголосуйте деньгами, ведь дали же выбор. Если ты хочешь, чтобы тебя услышали, то ты проголосуй нормально. Сидеть бухтеть на кухне, выражать свое недовольство в отношении чего-то, ничего не сделав, – это не бог весть какое достижение. И результат от этого обычно – ноль.

– Как вам кажется, когда у нас пожилой возраст, старость перестанет ассоциироваться с бедностью?

– Вообще, по статистике это уже так. Потому что если вы посмотрите на официальную статистику, то пенсии ниже прожиточного минимума не бывают. Это не один министр неоднократно уже повторял. Как бы пенсионеры – они не бедные. Это официальная точка зрения, подкрепленная.

– Пенсионеров спросили?

– Пока, по крайней мере, судя по тому, как проходят выборы, они самые активные люди на выборах, по-моему, все достаточно неплохо. Я не назвал бы наших пенсионеров богатыми или даже средне обеспеченными. Нет, у меня язык, конечно, не повернется. По статистике, ниже прожиточного минимума у нас нет пенсионеров. Количество их выросло за прошлый год. Мы действительно становимся беднее. Но, простите, это требует разворота разговора. Мы должны перестать постоянно говорить о пенсионерах и начать говорить о тех, кому сейчас помочь лучше и важнее, чем пенсионерам.

– Чтобы через 10–15 лет у нас не возникла такая проблема.

– Абсолютно верно. Чтобы не получилось так, что через 10–20 лет мы действительно окажемся с бедными пенсионерами, которые получают столько, сколько им положено по закону. Но в принципе не могут нормально жить. Потому что в рамках той системы, которую мы структурировали, если государство особенно «сползет» с обязательства индексировать... Там же есть два момента. Там вот эти баллы и деиндексация по инфляции, если баллов не хватит. Если государство «сползет», очень вероятно, с обязательства деиндексации этой пенсии по инфляции, то мы получим пласт бедных весьма и весьма пенсионеров, которые, возможно, ничем эту бедность не заслужили. Большие проблемы придут через некоторое время, если ничего не делать из тех, кто еще пока не привлекает большого внимания. Они станут пенсионерами, и что тогда?

– Мы как раз ради них сейчас говорили с вами о пенсиях, поскольку мы говорим о тех, у кого есть еще время и возможность отложить какие-то средства на пенсию и выбрать какой-то фонд. Я благодарю вас за этот интересный разговор, спасибо большое!

– Спасибо вам!

– Это было частное мнение Евгения Надоршина. Я желаю вам финансового благополучия. И увидимся!